link des tages

da nimmt mir torsoen doch glatt das thema aus meinen gierigen tippgriffeln. einzig meine prokrastinatorische grundeinstellung hinderte mich seit über zwei wochen, auf den für die freie welt unablässigen anti-sweditism aufklärungsblog hinzuweisen. naja, danke torsoen für’s abnehmen der vielen arbeit, haste toll jemacht und weiter so und blablabla …


37 Antworten auf “link des tages”


  1. Gravatar Icon 1 Brennende Konsensfabrik 22. Januar 2007 um 16:05 Uhr

    ich hab diesen blog heute auch entdeckt (du kennst ihn ja wohl schon länger)…

    aber sag mir: was ist denn „prokrastinatorisch“?

  2. Gravatar Icon 2 torsoen 22. Januar 2007 um 16:41 Uhr

    Ich freue Mich auf den gemeinsamen Kampf. Am längsten leben Schweden!!

    alles liebe, torsoen

  3. Gravatar Icon 3 tee 22. Januar 2007 um 18:32 Uhr

    auf die prokrastination (bzw. den begriff) wurde ich auch erst aufmerksam, als er sie (bzw. er(!)) vor kurzem durch die blogosphäre geschleudert wurde.

    ich werde in kürze auch noch einen erschreckenden fall von konspirationistischem anti-schweditismus dokumentieren. es handelt sich dabei -soviel sei schon verraten- um ein libertäres schundblatt, was auch sonst. aber die anarchos hatten ja schon immer so einen strukturellen anti-schweditismus mitschwingen …

  4. Gravatar Icon 4 jules 22. Januar 2007 um 22:11 Uhr

    Durch die Blogosphäre geschleudert? Bitte nicht so despektierlich!
    Der Begriff wurde bei mir und dann bei Herrn Jensen in aller gebotenen wissenschaftlichen Gründlichkeit untersucht!

  5. Gravatar Icon 5 Brennende Konsensfabrik 22. Januar 2007 um 23:17 Uhr

    ahja, prokrastination also. interessant finde ich die alternativbezeichnung „studentensyndrom“, womit mal wieder ein neuer rassismus im alten gewand geboren wurde, der dem diskurs der faulen studischaft folgt, die viel zu lange studiert, sich um ein weitreichendes wissensspektrum bemüht um die welt besser verstehen zu können und dabei auch noch antikapitalistische züge trägt, wenn sich ihre fähigkeiten und interessen nicht entsprechend profitabel verwerten lassen…

    die konsequenz? scheiß studis! ab sofort bin ich antistuditist!

    solidarität mit workahol! gegen jede prokrastination!

  6. Gravatar Icon 6 tee 23. Januar 2007 um 0:33 Uhr

    jules … verzeih mir doch bitte. es war und bleibt ein kavaliersdelikt. was auch sonst auf diesem blog! (zum besseren verständnis: der erste satz)

    antistuditist bin ich ja auch, aber in aller konsequenz muss es doch heissen:

    prokrastination hier und jetzt!
    prokrastination immer und überall!
    für ewige kindergärten!

  7. Gravatar Icon 7 Helden Karl 24. Januar 2007 um 14:30 Uhr

    Ähm, tee? Der Verweis auf „Anti-Schweditism“ und diesen lustigen Blog ist doch jetzt ironisch gemeint, oder? Ich meine Schon die ersten Sätze: „FREIHEIT

    Die Schweden – ein freiheitsliebendes Volk von durch und durch emanzipatorischem Charakter, das den fortschrittlichsten Staatsapparat der Welt errichtet hat. Die Freiheitsliebe der Schweden ist allgemein bekannt.“ sind ja nichts anderes, *KOTZ*, als die positive Umdeutung des Rassismus:

    die Schweden, geboren um frei zu sein! Es liegt einfach in ihrer NATUR!

  8. Gravatar Icon 8 derdereswissenmuss 24. Januar 2007 um 17:44 Uhr

    @helden karl: möchtest du etwa schweden ihr recht auf selbstbestimmung und freiheit absprechen? in diesem zusammenhang sei dann schonmal auf deine krass antiemanzipatorische haltung hingewiesen

  9. Gravatar Icon 9 tee 25. Januar 2007 um 8:04 Uhr

    falls es auf diesem blog tatsächlich mit ironie zugehen sollte, was noch am gegenstand nachzuweisen wäre, so werden wohl auch die anarchos aufs korn genommen. anders kann ich mir das im moment auch noch nicht erklären.
    mir kam es bei der verlinkung auch weniger auf den inhalt an, ich find nur das design der schwedischen flagge so scharf.

  10. Gravatar Icon 10 derdereswissenmuss 25. Januar 2007 um 14:08 Uhr

    schweden kann man doch nicht mit ironie begegnen. diesem land der länder. dem volk der völker. die jahrhunderte lange verfolgung der schweden und wikinger auch und vor allem durch das deutsche volk verpflichten uns zur bedingungslosen solidarität mit dem schutzraum/schutzstaat schweden!
    schweden bis zum kommunismus!

  11. Gravatar Icon 11 Helden Karl 07. Februar 2007 um 13:03 Uhr

    Hey das ist nicht fair! Ihr betreibt Anti-Helden-Karlism! Freiheit für Kerle! :D
    (schon ironisch gemeint oder?)

  12. Gravatar Icon 12 Helden Karl 07. Februar 2007 um 13:28 Uhr

    och menno… tee, entweder du fandest anti-sweditism eine lustige Spinnerei und hast es deshalb verlinkt, oder du meinst das als einen ernsten Vorwurf gegen „die Anarchos“ und alle die sich „anti-schwedisch“ verhalten. Mehr wollt ich doch nicht wissen :-/

  13. Gravatar Icon 13 tee 07. Februar 2007 um 15:09 Uhr

    hehe, den fa!-artikel meinst du mit vorwurf ? na sicher!?
    für uneingeschränkte solidarität mit schweden!

  14. Gravatar Icon 14 Helden Karl 07. Februar 2007 um 17:35 Uhr

    Ich habe doch diesen komischen Blog hier zitiert mit seinem (positiven) Rassismus. Da das relativ offen-dumm dort, in dem Zitat z.B., dargestellt wird, dachte ich, dein Verweis auf den Blog wäre ironischer Natur.

    Oh man, das erschlägt mich ja fast :(

  15. Gravatar Icon 15 tee 08. Februar 2007 um 12:19 Uhr

    ein ironischer verweis auf einen schlechten satire-blog? logisch. vielleicht auch ein schlechter satirischer hinweis, aber wen kümmert’s?!
    da auch gsp im kampf gegen „die antideutschen“ versagt hat, wird jetzt zu waffen gegriffen, die nicht der genfer rhetorik-konvention entsprechen.
    und ich finde beiträge wie diesen auf dem nachfolgerblog schon informativ, wenn mensch (wie ich) kein indymedia oder schlimmeres zu hilfe nimmt.
    ich ess halt auch lieber zartbitterschokolade, bevor ich ganz verzichten muss, nur weil alle zu blöd sind ordentliche nuss oder nougat ranzuschaffen.

  16. Gravatar Icon 16 Helden Karl 01. März 2007 um 0:23 Uhr

    Sorry erstmal. War zunächst ne Weile offline, dann wollte ich erst wieder was schreiben, wenn ich ne Kritik am positiven Rassismus des (Anti-Anti-)Sweditismus und am Ideal des „Selbstbestimmungsrecht“ und „Emanzipation“ fertig habe, habs aber zeitlich nicht gebacken bekommen. Nur kurz: Emanzipation als Zweck ist blöd, da unklar ist, wer sich von was und vor allem warum emanzipieren soll.

    Eine vollständige Kritik kann ich aber hier anbieten:
    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/90/90_1/selbst.htm

    „da auch gsp im kampf gegen “die antideutschen” versagt hat, wird jetzt zu waffen gegriffen, die nicht der genfer rhetorik-konvention entsprechen.“

    Du meinst meine Wortwahl „dumm“? Naja, was am positivern Rassismus dumm ist, hab ich tatsächlich nicht erläutert. Aber ich dachte halt fälschlich dass es ein Witz war, und dass es hier klar ist, dass staatlich gewaltsam(!) abgesteckte Grenzen, durch staatliche Bestimmungen verordnete Ein- und Ausbürgerungsgesetze, unmöglicherweise mit irgendwie gearteten natürlichen Erbanlagen zu tun haben können, oder mit einem „Selbstbestimmungsrecht“ der Individuen, wo es doch die Staaten sind, die den Individuen vorschreiben was gilt und was nicht.

    „SelbstbestimmungsRECHT“ ist nämlich Affirmation der Herrschaft, oder halt ein positives Urteil über die Fähigkeit der Individuen einer fremder Herrschaft sich zu unterwerfen. Da wird doch das was der Mensch so tut, als ein Akt der Staatsbürgerlichkeit gefeiert. Herrschaft und Volk/Untertan sind im harmonischen Einklang miteinander. Btw: es gibt doch keine einzige Scheißnation auf der Welt, die meint sie sei NICHT „freiheitsliebend“! Bzw. ein Volk fühlt sich solange „frei“, wie es 1. nach außen meint, sich durchsetzen zu können gegenüber andere Nationen, 2. nach innen meint, in Einklang von Staat und Staatsbürgerlichkeit zu leben. Die Verbindung davon ist z.B., dass wenn man meint, die Nation kommt nicht genug voran, man z.B. ein Faschist werden kann, indem man das scheitern durch eine fehlende Identität von Staat und Bürger erklärt, und eine Neusortierung des Volksmaterials und Umstrukturierung des Staatsapparates fordert.

    Zu deinem Zitat noch: Welcher „Kampf“ soll das sein? Wieso „versagt“? Und was hat das überhaupt mit mir (bin nich vom GSP) oder überhaupt und zuvorderst und sowieso mit meinen spärlichen Niederschriften in deinem Blog zu tun???

    „und ich finde beiträge wie diesen auf dem nachfolgerblog schon informativ“

    Kommt drauf an was man unter informativ versteht. Eine Kritik an den Freunden der Fahnenschwenkerei und Israelfreunden konnte ich dort nicht erkennen, lediglich abwertende Bezeichnungen wie Rassist/Nationalist… etc
    Im Übrigen bezogen sich meine Aussagen ja auf nichts anderes, als das was ich zitiert hab.

  17. Gravatar Icon 17 Helden Karl 01. März 2007 um 0:51 Uhr

    „Internationale Heimatkunde: Schweden
    WOHLFAHRTSSTAAT UND WELTGEWISSEN“

    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/87/87_6/schwed.htm

    LOL, es gibt sogar einen ganzen Artikel über Schweden!
    Naja ist klar, dass die Wohlfahrtsstaat und Weltgewissen für keine tolle Angelegenheit halten.
    Jedenfalls kann man sich dort noch mal eine Staats und Kapitalismuskritik, speziell in seiner Schwedischen Ausprägung, abholen.

  18. Gravatar Icon 18 max 01. März 2007 um 1:52 Uhr

    @ Helden Karl

    Vielleicht hilft dir das auf die Sprünge:
    1. Welche politische Strömung zeichnet sich durch ein libidinöses Verhältnis zu den Fahnen zweier Staaten aus?
    2. „Am längsten lebe Schweden!!“, „Struktureller Anti-Schweditismus“, “ Bedingungslose Solidarität mit dem Schutzraum/Schutzstaat Schweden!“ „Schweden bis zum Kommunismus!“
    Ersetz in diesen Parolen den Begriff „Schweden“ doch mal durch einen anderen Staat. Fälllt dir dann was auf bzw. was von den Augen?
    3. Hast du das Augenzwinkern wirklich nicht bemerkt?

  19. Gravatar Icon 19 Helden Karl 01. März 2007 um 14:54 Uhr

    Ja, jetzt merk ichs, oh man. Hättet ihr das nicht gleich sagen können? Oder wenigstens mal einen smiley posten, tee. Da war für mich kein Augenzwinkern, sonst hätt ich ja nicht 3mal nachgefragt. Ich kenn mich halt in den Einstufungen in Szeneparolen nicht so aus. Und wenn jemand Anti-Sweditismus schreibt dann schau ich erstmal was er damit meint. Schließlich waren das sehr lange Texte auf dem besagten Blog; für nen Scherz bisl zu aufwendig.

    Warum solls das auch nicht geben: man kann heutzutage alles kritisieren in dem man ein Anti- davorsetzt, und sich moralisch mit dem was dahintersteht verbrüdert. Nichts für Ungut, Leute.

  20. Gravatar Icon 20 max 01. März 2007 um 15:48 Uhr

    „…für nen Scherz bisl zu aufwendig“

    Naja, vielleicht ist es ja nicht nur als Scherz gedacht. Die Macher/innen von solchen Projekten wie dem ADF-Contest 2006 und dem (Nachfolger?) GAWKER MAGAZINE werden wohl nicht ausschließlich humoristische Absichten verfolgen …:-)

  21. Gravatar Icon 21 Helden Karl 01. März 2007 um 17:32 Uhr

    Natürlich steckt hinter der Satire eine Kritik. Nur wird diese dadurch halt nicht besser. Ergo taugt Satire für mich für nicht mehr als außer: man hat mal gelacht. Nur dass das Objekt jetzt der politische Gegner ist, und man, statt ihn inhaltlich, vielleicht mühsam, auseinanderzunehmen, sich über ihn lustig macht. Das kann man rafiniert machen, oder auch nicht. Im ersteren Fall würde ich sagen (für meinen Geschmack) es ist lustig. Mehr aber auch nicht.

  22. Gravatar Icon 22 tee 01. März 2007 um 20:26 Uhr

    Na tach auch,
    das passt ja, ich war auch mehr off- als online, mehr draussen als drinnen.

    Und das du dann noch einen antischweditischen artikel von gsp verlinkst, das passt ja erst recht! Hahaaaa…
    ja und sorry, aber ich bin smiley-hasser und ein kommunikationsguerillanischer quarakter durchzieht oft auch meinen ganzen output. Und in diesem fall ist -wenn sich die wirkung einer nationalismus-antipathie einstellen sollte- das projekt schon gelungen. Bei dir sicher unnötig, nur gibt es viele menschen, die mit langen logischen erklärungen nicht zu überzeugen sind. Sie dennoch im eigenen (hier antinationalistischen) sinne beeinflussen zu können, dazu zählt die satire wie die sog. Kommunikationsguerilla. Was dann wirklich stimmt, lustig oder auch abstossend ist, ist nebensächlich. Hier zählt ja der zweck, nicht die mittel. Zumindest solange wie keine/r ernsthaft verletzt wird. Inhaltlich zu überzeugen ist vielen auch zu mühsam oder zu ernst. Da muss ich zugeben, dass auch ich oft meinen spass brauche und (inhaltliche) überzeugung zum sekundären zweck verkommt. Meist jedoch einfach eine frage der gewichtung der zwecke. So verhält es sich auch bei vielen (kommerziellen) filmen zum beispiel. Kann durchaus nach hinten losgehen, aber: no risk, no fun!

  23. Gravatar Icon 23 Helden Karl 02. März 2007 um 14:42 Uhr

    Hehe, aber das weisst du doch! Der GSP ist „Anti-“ alles! Total verrückt die Kerle.

    Du sagtest, Satire ist auch gut zur Überzeugung („beeinflussen“), weil es dem gleichen Zweck dient, Überzeugung, und der einzige Unterschied zur Kritik der sei, dass sie andere Mittel gebräuche. Das ist zunächst ein Zirkel, zweitens eine leere Behauptung. Geht übrigens schon logisch nicht auf: 2 Mittel, 1 Zweck.

    Die Lösung ist ganz einfach: Bei der (politischen) Satire gehts um was anderes. Es geht ums Lustigmachen und Belustigen. Über wen? Den/Die politischen Gegner. Für wen? Für die eigenen Leute, die das politische Urteil, das in dem Witz steckt, sowieso schon teilen, weil sies schon vorher durch Kritik (richtig oder falsche) übernommen haben. Du würdest dich ja nicht über ein Bild von KZ-Häftlingen lustig machen, oder? Na bitte, der Nazi lacht sich dabei vielleicht einen ab. Da greift dein „Zumindest solange wie keine/r ernsthaft verletzt wird“ auch nicht. Woher willst du auch wissen, welchen Geschmack Leute haben. Und bringen tut dir diese Maxime auch nichts, außer du legst halt Wert drauf, als moralischer Saubermann daherzukommen (und wofür das gut sein soll ist mir n Rätsel). Spätestens beim Nazi Beispiel, sollte dir nämlich auffallen, dass alle Bestimmungen die du zur Satire zu benennen weisst, abgeleitet sind aus deinem politisch-moralisch, meinetwegen auch „charakterlichen“ („zu mühsam“) VERHÄLTNIS zu ihr, und kein Begriff an der Sache (weil die Verhältnisse wechseln können).

    Passt auch zu deinem Beispiel mit den kommerziellen Filmen. Pearl Harbor will doch auch überzeugt haben.

    Was Grundsätzliches zum Schluss: die einzig adäquate Form einen Gedanken zu äußern, ist Sprache, also sagen, schreiben, meinetwegen auch Blindenschrift. Deswegen lassen sich stundenlange Filme auch in wenigem Minuten sprachlich zusammenfassen. Es versteht sich aber, dass das nicht sehr unterhaltend ist. (UNTERSCHIEDLICHE Zwecke, nicht verschiedene Gewichtungen!)

  24. Gravatar Icon 24 tee 03. März 2007 um 12:05 Uhr

    vorsicht, logikfluktuationen!

    „geht übrigens schon logisch nicht auf: 2 mittel, 1 zweck.“

    hehe, lustich. schon wieder satire. diesmal wohl auf die logik. oder schnall ich’s nicht? naja, vielleicht sollte ich meine füsse etwas wärmen wegen der blutzirkulation. bloss nehm ich ne massage oder ein warmes fussbad? ach mist! geht ja logisch gar nicht auf. verflixt, was mach ich denn da?!

    du legst das problem der gsp-dauerverlinker ziemlich gut an deinem eigenen beispiel dar:
    ja oder nein, richtig oder falsch, spass oder politik. und nur 2 meinungen. eine die überzeugen will und eine entgegengesetzte zum überzeugt werden. freund und feind. und über feindsatire kann mensch natürlich nicht lachen. nur überzeugt werden. tja, lachen oder überzeugt werden. wie so oft nichts dazwischen.

    „du würdest dich ja nicht über ein bild von kz-häftlingen lustig machen, oder? na bitte, der nazi lacht sich dabei vielleicht einen ab.“ tolles beispiel!

    “zumindest solange wie keine/r ernsthaft verletzt wird” bezog sich auf überzeugen, beeinflussen. da ich aber nunmal als moralischer saubermann daherkommen will, so gesehen hast du schon recht, tu ich so was wie gewaltaktionen nicht. besser als den logischen saubermann zu spielen und knallhart vor- und nachteile von aktionen abzuwägen. was natürlich nicht auf auf auf eine falsch-richtig-logik zu beziehen ist. denn ob ich leute davon überzeugen will, dass etwas richtig ist, das steht ja gar nicht zur debatte. ausserdem kann das auch nur auf leute zutreffen, die die wahrheit gepachtet haben. ich möchte leute meist nur von meiner meinung überzeugen, sie dahingehend beeinflussen. und da lege ich sehr wohl moralische masstäbe an. wer dies nicht tut, ist -logischerweise!- zu allem fähig.

    pearl harbor hat sicher auch viele überzeugt, zumindest stark beeinflusst. das „überzeugen“ wird auch viel zu oft und zu unrecht verwendet. es erweckt den anschein einer endgültigkeit.

    und grundsätzlich bestehen für mich filme, erst recht satiren, zu einem guten teil aus sprache. der „einzig adäquaten form einen gedanken zu äußern“ schliesslich. darüber schmunzle ich nun auch schon 5 minuten. ein blick sagt nämlich manchmal wirklich mehr als tausend worte. auch ein bild kann dies tun. dass sprache nicht sehr unterhaltend ist, was du ja andeutest, bezweifle ich sogar noch mehr (wenn das möglich ist). denn sonst wären bücher auch nie unterhaltend und wollten immer überzeugen. oder ist dem etwa wirklich so und ich schnall’s wieder nicht?

    was grundsätzliches zum schluss:

    bekacktes schwarz-weiss-denken bekämpfen! aber richtig, nicht falsch!

  25. Gravatar Icon 25 Helden Karl 03. März 2007 um 14:32 Uhr

    „bekacktes schwarz-weiss-denken bekämpfen! aber richtig, nicht falsch!“

    Ach komm, sind doch eh nur Meinungen, ha? Dann lass das diskutieren doch ganz bleiben.

    ‚Vorsicht, der kommt mit Logik! Schnell weg hier, sonst kommt nachher noch was richtiges bei raus!‘

    Ok ich kanns nicht lassen; ich zitier dich doch nochmal (Reihenfolge durcheinander… ist ja auch nicht so wichtig):

    „dass sprache nicht sehr unterhaltend ist, was du ja andeutest, bezweifle ich sogar noch mehr (wenn das möglich ist).“

    Nein ist es nicht. Du kannst höchstens sagen: ich zweifle das mit richtig starker, ausdrücklicher Vehemenz an. Da ändert sich am Inhalt natürlich sehr viel (für ein moralisches Individuum, wenn es, und das passiert ja nicht selten, seine Rechtschaffenheit, seine Würde, Reputation oder sonstwas als Beweis seiner Richtigkeit in die Waagschale legt. In Gerichtsshows geht es NUR noch darum).

    „wie so oft nichts dazwischen.“

    Wenn Leute MEINEN, sie würden, z.B. Musiker mit ihren Songs die Welt verändern, kann ich auch nichts weiter tun, als zu zeigen dass das nicht geht (jetzt wähl ich das Beispiel natürlich so, dass das ein Witz wird, gilt aber genauso für jede „Kunstideologie“, also auch unser Zeug mit Spass & Überzeugung). Meine Aussage war ja nicht: es gibt keine Ideologie, oder es gibt keine Leute die sich einbilden es ginge. Wo bleibt aber DEINE Begründung, „dass da noch was dazwischen ist“? Wenn das stimmt was du sagst, dann musst du mir zeigen was an meinen Beitrag falsch war, denn dieser war ein einziges ARGUMENTIEREN dagegen, dass es dem Begriff nach überhaupt was „dawzischen“ gibt!

    “zumindest solange wie keine/r ernsthaft verletzt wird”

    Mit verletzt dachte ich moralisch verletzt, in seinem „Gefühl“, Ehre, als zu respektierende bürgerliche Rechtsperson. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass du es für nötig befindest zu schreiben, man solle keinem auf die Fresse hauen. Ich HOFFE aber, dass du das gescheit begründen kannst, und nicht (schon wieder) das moralische (=heisst immer: bekackte) Urteil vorliegt: Du darfst nicht auf die Fresse hauen! Denn da ist wieder der Maßstab die Instanz der Richtigkeit, und es braucht nur jemand herzukommen, der den Maßstab nicht teilt (Faschisten), schon kannst du mit deiner Moral nichts mehr gegen ihn sagen, außer dass er halt nicht zu deiner ehrenvollen Truppe gehört. DAFÜR ist die Moral dann doch noch gut, hm? Die Meinen/Unsren und die Seinen zu scheiden.

    „besser als den logischen saubermann zu spielen und knallhart vor- und nachteile von aktionen abzuwägen.“

    (knallhart? magst du es weicher?)
    Logischer Saubermann übrigens, ist etwas das gibts gar nicht und kann es gar nicht geben. Weil LOGIK, oder ich sags mal anders: die Richtigkeit von Gedanken, sich für MAßSTABSDENKEN überhaupt nicht eignet.
    Vor und Nachteile sind übrigens Kategorien gegen die ich ankämpfe, weil sie Methoden sind, das Objekt an einem Interesse zu bestimmen, und das geht immer schief.

    „und grundsätzlich bestehen für mich filme, erst recht satiren, zu einem guten teil aus sprache“

    Oh man. Du siehst also keinen Unterschied wenn jemand seine Gedanken über eine Sache schreibt/äußert, z.B. über den Staat, und wenn jemand OPTISCH den Staat in seiner Gestalt (das Personal z.B.) einfängt, und diese per Handlung in eine Story einbettet? Merkt du nicht, dass dort lauter ZUFÄLLIGE Eigenschaften des Objekts Staat vorkommen, nämlich als filmisch in Szene gesetzter Staat (böse Nazis, gute Amis z.B.)? Und zwar Zwecks Handlung(sfortführung). Im ersteren Fall hingegen, kommen notwendige, also zum Begriff des Staates gehörende Urteile über ihn (auch falsche). Deswegen, ums mal einfacher zu sagen, braucht ein (Anti-)Kriegsfilm 1-4 Stunden um zu zeigen, dass Kriege irgendwie grausam sind, und ein Artikel 10 Minuten, um zu begründen, warum Staaten immer wieder Kriege führen (folgernd aus notwendigen Urteilen über Staaten natürlich).

    „oder schnall ich’s nicht?“

    Ja Wahnsinn, tee! Ein richtiges Urteil. Du machst Fortschritte. (War das lustig? Ich hoffe NICHT! Schmunzeln gehört leider/zum Glück nicht zu meinem Repertoire an Kategorien zur Beurteilung einer Meinung…)

  26. Gravatar Icon 26 Helden Karl 03. März 2007 um 15:10 Uhr

    „Du sagtest, Satire ist auch gut zur Überzeugung (”beeinflussen”), weil es dem gleichen Zweck dient, Überzeugung, und der einzige Unterschied zur Kritik der sei, dass sie andere Mittel gebräuche. Das ist zunächst ein Zirkel, zweitens eine leere Behauptung.“

    Müßig zu erwähnen, dass die Behauptung immernoch leer geblieben ist.

    Zusatz: Pear Harbor sollte als Gegenbeispiel zu deiner komischen Behauptung: kommerzielle Filme dienten weniger der Überzeugung, gemeint sein. Damit streiche ich die Ideologie von Pearl Harbor nicht durch, sondern zeige, dass auch nicht-kommerzielle Filme die bürgerliche Kunstideologie reproduzieren, Kunst sei mehr und tiefer als Unterhaltung, und der Gegensatz zu kommerziellen Filmen allemal nicht darin besteht, von dieser Ideal wegzukommen.

    Außerdem war auch NICHT die BEhauptung, Pearl Harbor ÜBERZEUGE Menschen, sondern die Menschen haben den Nationalismus, Moralismus etc. der in dem Film drinsteckt, sowieso schon als theoretisches Urteil übernommen, und ziehen sich die Verbildlichung dessen als Genuss rein.

  27. Gravatar Icon 27 tee 03. März 2007 um 17:25 Uhr

    was willst du schon wieder mit moralisches individuum, wenn ich von einem eventuellen unterhaltungspotenzial der sprache bzw. schrift schreibe? entweder du hast noch nie eine satire gelesen, noch eine dokumentation geschaut, aber da weiss ich auch nicht weiter.

    mit allem was du oder musiker tun, wird die welt verändert. entweder mensch sieht es so oder wie dieser junge mann. darüber gibt es keine wahrheit, nur theorien. aber von einer theorie, dass manches wirkung zeigt und anderes absolut keine hab ich noch nie gehört. es gibt meines erachtens weder eine nullwirkung von handlungen wie eine absolute wirkung.
    wenn du mir beweisen kannst, dass ,z.b. musiker mit ihren songs nicht die welt verändern, ja dann bist du mein held. (physik war ja nie meine stärke)

    sei mir nicht böse, aber das wird jetzt echt mühsam für mich. dass es liegt zum einen schon daran, dass wir uns mit beurteilungen wie falsch und richtig oder überzeugt und nicht überzeugt nur die ideale konstruieren, zwischen denen dann die „wahrheit“ angesiedelt ist. dass ein buch sowohl die meinung beeinflussen („überzeugen“) als auch spass machen kann (mensch könnte gar sagen, muss), dass es eine frage der gewichtung und nicht des entweder-oder ist, das scheint mir klar die schwerkraft. was soll ich da noch gross texten, wenn du mit totschlag-nazi-argument kommst. ein spdler kann durch satire sehr wohl auch in richtung sinn oder unsinn gewerkschaftlicher arbeit beeinflusst werden. da gäbe es tausend beispiele.

    sicher kannst auch du mir nicht erklären, warum ich niemandem auf die fresse hauen solle. ausser dass es verkehrt sei, weil ich auf bestimmte konkurrenzverhältnisse falsch reflektiere und so. wenn ich aber nur aus spass will? oder wenn ich nachweisen kann, dass „das ein schritt in die richtung sein könnte, gemeinsam den laden hier über den haufen zu werfen?“ (zitat mpunkt) dann müsste gewalt also legitim sein?!
    dass eben diese richtung nur moralisch aufgeladen ist (mensch will ja, dass es allen gut geht) und nicht etwa richtig, davon will keine/r was hören. (gleichheit unter den menschen lässt sich schliesslich auch dadurch schaffen dass man einfach alle umbring – wo kein kläger, da kein opfer!)

    ach, diese „objektive“ logik: du setzt doch die masstäbe an.

    und klar sehe ich diesen unterschied zwischen schriebs und film. aber es gibt kein entweder-oder, beides beeinflusst. auf viele verschiedene arten und qualitativ wie quantitativ unterschiedlich. na und? deswegen aber keine null oder einhundert prozent.

    ob mir beat street erklärt, warum jugendliche züge malen, bennys video die loyalität von eltern ihren kindern gegenüber oder ob deckname dennis mir die deutsche mentalität näherbringt. sie alle sind dem geschriebenen wort ebenbürtig, wenn mensch es nicht nur nach dem aspekt der zeit, also der effizienz betrachtet. von dr. murkes …, dem foucault-tribunal oder schlingensiefs container ganz zu schweigen. geschriebenes strotzt genauso oft vor zufälligen eigenschaften bei einer beschreibung. jeder roman tut dies.

    „pearl harbor sollte als gegenbeispiel zu deiner komischen behauptung: kommerzielle filme dienten weniger der überzeugung, gemeint sein.“ schade, dass du das jetzt gleich wieder widerlegst. hätte mich interessiert, wenn kommerzielle filme mehr der überzeugung dienen würden.“
    vielleicht hat pearl harbor ja manche (in ihrem nationalismus z.b.) nicht gefestigte menschen noch mehr bestärkt? der film ist auch ein stück im nationalismuspuzzle, ob du es wahrhaben willst oder nicht. für die meisten sicher pro-nationalismus, für manche (aufgrund evt. zu drastisch dargestelltem patriotismus und pathos) vielleicht auch weg vom nationalismus. wer stellt darüber (ebenso wie über die überzeugungswirkung vom gsp) schon statistiken an?! wie ist das also messbar? beeinflusst werden zweifelsohne alle von allen auf sie wirkenden einflüsse.

    ps: ein „richtiges urteil“ kann jede/r nur über sich selbst fällen. Urteile fällt mensch nämlich nach den eigenen masstäben.

  28. Gravatar Icon 28 Helden Karl 03. März 2007 um 19:08 Uhr

    „Urteile fällt mensch nämlich nach den eigenen masstäben.“

    Urteile fällt man über einen GEGENSTAND, und ob die wahr sind, hängt nicht an der Person, sondern ist am Gegenstand zu prüfen. Das ist schon der ganze (logische/formelle/abstrakte) Inhalt von Objektivität für micht. Meine Definition sozusagen.

    „unterhaltungspotenzial der sprache“

    Wo hast du denn davon geredet? Und außerdem gehört das hier gar nicht hin. Wir sind bei „Überzeugungspotential der Kunst/Satire“.

    „(gleichheit unter den menschen lässt sich schliesslich auch dadurch schaffen dass man einfach alle umbring – wo kein kläger, da kein opfer!)“

    Und du wirfst mir Totschlagargumente vor? Im Übrigen, bezweifle ich stark dass du das Nazi Beispiel verstanden hast. Ersetze einfach Nazi durch irgendeinen dir politisch verfeindeten Gegner. Der Inhalt, dass politische Satire zu keiner Kritik taugt, und damit auch gar niemanden überzeugt, bleibt doch. Bzw. wer sich von Witzen überzeugen lässt, bei dem ist der Begriff der Überzeugung, also der Begriff seiner politischen Meinung, sowieso schon arg verdrechselt. So jemand will nämlich nichts mehr von Argumenten wissen, und nur noch unterhalten werden, und zwar mit den RICHTIGEN Witzen. Merkt man doch an der Politisierung der Jugendlichen (und zwar durch ALLE Gruppen hindurch).

    „oder wenn ich nachweisen kann, dass „das ein schritt in die richtung sein könnte, gemeinsam den laden hier über den haufen zu werfen?“ (zitat mpunkt) dann müsste gewalt also legitim sein?!“

    Warum forderst du mich auf etwas zu widerlegen, was du sowieso selbst nicht glaubst? Oder anders: na dann beweis doch mal!
    Übrigens: das Urteil war doch nicht: Gewalt ist illegitim, also „pfui“, sondern Gewalt ist in der heutigen Welt zunächst ein MITTEL. Dann kann man sich fragen für welchen Zweck, oder: für welchen Zweck ist Gewalt ein taugliches Mittel, und man wird schnell feststellen, für so ziemlich nichts. Außer: um sich halt zu wehren. Also als „Gegengewalt“. Gegen Gewalt hilft tatsächlich nur Gegengewalt (vorausgesetzt man ist eine Macht). Aber auch dann nicht ist man ein böser Mensch, sondern man reagiert auf die Irrationalität der Umstände, der Art und Weise nämlich wie Staaten und Gemeinwesen heute eingerichtet sind, nämlich qua Gewalt.

    Die Vorstellung es bräuchte zuerst Maßstäbe die Gewalt verachten, übersieht halt die gewaltmäßig Eingerichtetheit der Welt, und verklärt Gewalt zu einer beliebigen Aktion, also zu einer Aktion mit einem beliebigen Zweck (so wie du mit dem „aus Spass).

    „und klar sehe ich diesen unterschied zwischen schriebs und film. aber es gibt kein entweder-oder, beides beeinflusst. auf viele verschiedene arten und qualitativ wie quantitativ unterschiedlich. na und? deswegen aber keine null oder einhundert prozent.“

    Jetzt bist du nur noch bei „beeinflussen“, vorher waren wir bei „überzeugen“. Und letztenendes meinst du auch überzeugen. Das ist sachlich eine Hermetisierung deines Standpunktes, zudem gibst du ja nicht an, was du mit „beeinflussen“ überhaupt meinst.

    Das mit der Zeit war blöd von mir. Sollte nicht als Argument im strengen Sinne dienen, sondern die Ungeeignetheit von Kunst bzgl. Kritik verdeutlichen. Aber ich meine schon, und das zu 100%, dass ich alle nötigen Bestimmungen zur Beurteilung von Satire gegeben habe, und warum Satire niemals, also zu 0%, einen Menschen überzeugen kann. Satire ist dazu nicht fähig, da Satire einen anderen Zweck hat, als zu Überzeugen (UNabhängig davon, was sich die Macher dabei denken). Die Begründungen stehen oben.

    „effizienz… schlingensiefs container“

    So ein Bundesdeutscher Otto-Normalerbraucher z.B., der weiss doch was er von einem Schlingensief zu halten hat, welcher ruft: „Tötet Kohl“. Wo bleibt denn da die „Effizienz“? Ganz abgesehen davon, dass das eh eine dumme „Kritik“ ist.
    Oder meintest du sowas wie: Über die Kunst erkenne ich meine Leute, meine Gruppe wieder. Meint: Kunst KANN einen Inhalt transportieren. In dem Falle habe ich ja ganz oben schon eingeräumt: Ja, „hinter“ der Kunst steckt auch ein Inhalt, auf dem diese aufbaut. Aber da wären wir halt wieder bei der Frage, ob denn der Inhalt bzw. dessen Richtigkeit, und damit auch die Basis für eine Überzeugbarkeit, der ZWECK der Kunst ist oder nicht. Und da meinte ich: nein, Kunst vermag dieses nicht, denn sie erklärt nichts. Eine fließende Grenze gibt es dabei NICHT, da es eben nicht, unterschiedliche Gewichtungen der beiden Zwecke Unterhaltung und Kritik ist, sondern verschiedene Zwecke da am Werk sind. Das merkt man u.a. daran, dass da eben andere Mittel gebraucht werden, als „reine“ Sprache.

  29. Gravatar Icon 29 Helden Karl 03. März 2007 um 19:33 Uhr

    Man könnte sich ja auch mal fragen: wie entsteht eigentlich so ein patriotischer Hollywoodstreifen? Was sind die Gründe, worauf basiert das, dass so ein Film entstehen kann. Also einmal der Regisseur und einmal die Gesellschaft, der Staat. Und da behaupte ich: anarchistinnen/innen und sonstige Alternativen Kunstproduzenten mobilisieren die gleiche Kunstideologie. In dem, dass Kunst mehr sei als Unterhaltung. Dieses Mehr ist dann der Inhalt der eigenen Weltanschauungen. Und an dieser Position setzt Du an, wenn du sagst: Wenn ein Mensch sich von Pearl Harbor überzeugen lässt, dann wird (aufeinmal!) der Begriff „überzeugen“ „viel zu oft verwendet“, und es erwecke den Anschein von „Endgültigkeit“. Wenn aber Schlingensief was macht, dann fällt dir die „Effizienz“ auf, und du meinst sogar es wäre „ebenwürdig“ mit Kritik.

  30. Gravatar Icon 30 tee 03. März 2007 um 23:28 Uhr

    „hängt nicht an der person“ vs. „meine definition sozusagen“

    mein “unterhaltungspotenzial der sprache” bezog sich auf dein: „die einzig adäquate form einen gedanken zu äußern, ist sprache, also sagen, schreiben, meinetwegen auch blindenschrift.“
    daraus schlussfolgerte ich, dass ein film, in dem gesprochen wird auch dieser form entspricht. also überzeugungs- wie unterhaltungspotenzial besitzt. falls ich mich verlesen oder falsch geschlussfolgert habe, tut’s mir leid.

    „ersetze einfach nazi durch irgendeinen dir politisch verfeindeten gegner.“
    schon verstanden. freund-feind-denken. meinungskonform=freund und abweichende meinung=feind. warum unbedingt gegner? wenn du mich hier überzeugen willst, mich dafür aber nur als gegner betrachten musst, bleibt es sinnlos.

    gewalt taugt nichts? kein plan. war nicht gegenstand der frage. war ne hypothetische frage. deswegen schrieb ich: „oder WENN wenn ich nachweisen kann […] DANN müsste gewalt also legitim sein?“

    „jetzt bist du nur noch bei “beeinflussen”, vorher waren wir bei “überzeugen.”
    siehe: “das „überzeugen“ wird auch viel zu oft und zu unrecht verwendet. es erweckt den anschein einer endgültigkeit.“
    du scheinst es endgültig zu meinen. nun gut, oft meine auch ich überzeugen. aber nicht was satire oder kommunikationsguerilla betrifft. dort und oft auch bei mir besteht nicht der anspruch zu überzeugen. es reicht, menschen in eine gewisse richtung zu beeinflussen, so dass sie bspw. später leichter und/oder durch andere zu überzeugen sind.
    dass satiren zu 0% überzeugen, glaub ich dir einfach nicht. selbst wenn ein mensch 1.000 satiren guckt und durch die dort enthaltenen informationen und bestimmungen (meist in verbindung mit anderen beeinflussungen) dann in einem bestimmten punkt überzeugt wird, so wird er eben überzeugt. dass der überzeugungsfaktor der durchschnittssatire dann so zwischen 0,02 und 0,1 prozent liegt, zeigt für mich zumindest einen nicht-null-faktor. auch müssen die grundsteine für ein kritisches bewusstsein und empfänglichkeit gelegt werden. überzeugen von null auf hundert ist doch utopisch. falls du das anders siehst, nun ja. vor 10 jahren hättest du mich auch viel schwerer von etwas überzeugen können. satire war ein mittel von vielen, welches mir ein (leicht) kritisches, erkennendes, überzeugbares bewusstsein. wobei der begriff „überzeugen“ endgültig scheint und doch schwammig bleibt. vor 10 jahren war ich von vielem überzeugt, was ich nun überdacht hab. wer weiss, was in 10 jahren mit meinen jetzigen „überzeugungen“ sein wird.

    muss kunst denn einen zweck verfolgen? bzw. ist dieser immer so klar erkennbar? reicht es nicht auch oft, räume zu öffnen und für neue möglichkeiten begehbar zu machen. diese dogmatische verwertunglogik in der kunst in der wahrlich nur die kapitalistische logik zählt, die der eindeutigen bestimmbarkeit ihres zwecks ohne jegliche hoffnung auf weiteres kotzt mich an.
    wenn ich böll fragen würde, warum er satiren schrieb, was würde er antworten? „um die leute zu unterhalten“?! wohl kaum. so ambivalent wie diese art der kunst und kommunikation ist, so vielseitig sind auch ihre zwecke. wenn sie bestimmbar sind.

    und zu den „hollywoodfilmen“ schriebst du selbst, dass sie wirkung erzielen:

    „deswegen braucht ein (anti-)kriegsfilm 1-4 stunden um zu zeigen, dass kriege irgendwie grausam sind, und ein artikel 10 minuten, um zu begründen, warum staaten immer wieder kriege führen (folgernd aus notwendigen urteilen über staaten natürlich).“

    10 und 200 minuten, na gut. sind 5 prozent überzeugungsfaktor für den film. nicht null.

    „man könnte sich ja auch mal fragen: wie entsteht eigentlich so ein patriotischer hollywoodstreifen? was sind die gründe, worauf basiert das, dass so ein film entstehen kann.“

    siehe „black hawk down“ und ähnliche. mitfinanziert von einer sonderstelle des pentagon zum preis einer leichten inhaltlichen mitbestimmung. das pentagon hat sich dies einiges kosten lassen. und warum wohl? um beeinflussen und mitüberzeugen zu können. durchaus effizienter als schlingensief. unterschiedliche gewichtung und unterhaltungs- bzw. überzeugungspotenzial.

  31. Gravatar Icon 31 Helden Karl 04. März 2007 um 0:29 Uhr

    „hängt nicht an der person“ vs. „meine definition sozusagen“

    1. Wenn du ne bessere Definition hast dann her 2. liegt die Betonung nicht auf MEINE Meinung.

    „schon verstanden. freund-feind-denken.“

    Nö. Du hast dich an dem „Nazi-Totschlägerargument“ gestört. Dann hab ich gesagt am Inhalt ändert sich nichts. Dann kommst du wieder nicht mit einem Einwand, warum der INHALT nicht stimmt, sondern bejahst, dass ich in deine Schablone ganz gut reinpasse. Wenn du kein Argument weisst, warum ich falsch liege, DANN „bleibt“ die Diskussion mit dir „sinnlos“.

    „war nicht gegenstand der frage. war ne hypothetische frage. “

    Eben. Meine Antwort war: Entweder du machst eine richtige Frage daraus oder ich werd mir bestimmt nicht die Mühe machen, etwas zu widerlegen wovon du sowieso nicht überzeugt bist.

    „glaub ich dir einfach nicht. […]wenn ein mensch […] in einem bestimmten punkt überzeugt wird, so wird er eben überzeugt.“

    „wobei der begriff „überzeugen“ endgültig scheint und doch schwammig bleibt.“

    Sich von etwas überzeugen, oder „einleuchten“ im GSP-Sprech, heisst Urteile übernehmen.

    „muss kunst denn einen zweck verfolgen?“

    Kunst ist nichts Natürliches, sondern von Menschen Geschaffenes. Und ein Mensch tut immer etwas zu einem Zweck.

    „wenn ich böll fragen würde, warum er satiren schrieb, was würde er antworten?“

    Irgendwo oben schrieb ich, dass die Bestimmungen von Kunst unabhängig davon sind, was sich der Künstler so denkt. Soll der sich halt denken er verändere die Welt, na und? Ich hätte viel lieber ein Gegenargument gegen meine Kritik der KunstIDEOLOGIE gehört.

    „10 und 200 minuten, na gut. sind 5 prozent überzeugungsfaktor für den film. nicht null.“

    Lies mal das Zitat genauer. „deswegen braucht ein (anti-)kriegsfilm 1-4 stunden um zu zeigen, dass kriege irgendwie grausam sind, und ein artikel 10 minuten, um zu begründen, warum staaten immer wieder kriege führen“

    Alles was man von einem Kriegsfilm „lernen“ kann ist doch: da kommen viele Leute um, da fallen viele Bomben, lauter Krach… ehrlich, das hat man doch schon vorher gewusst?
    Alles filmische Urteile, wenn man so will , also Urteile die ins „filmische“ übersetzt werden, und zwecks dessen auch mitunter die Objektivität und Notwendigkeit von Urteilen flöten geht. Ist ja auch wurscht, weils um die (Objektivität) gar nicht geht!

    „das pentagon hat sich dies einiges kosten lassen. und warum wohl?“

    Weil Ideologien, weil sie falsch sind, GEPFLEGT werden müssen. Und weil man darauf angewiesen ist, dass sich die Bürger auch einspannen LASSEN, für das was man mit ihnen vorhat. Gilt für das gesamte Pressewesen auch.
    Nicht mal so etwas läppisches, wie einen 1,5-Stunden Filmgenuss kann man sich reinziehen, ohne mit Ideologie zugemüllt zu werden. Kunstideologie halt, aber die habe ich ja auch gar nicht bestritten, dass es sie gäb.

  32. Gravatar Icon 32 tee 05. März 2007 um 0:49 Uhr

    1.„du würdest dich ja nicht über ein bild von kz-häftlingen lustig machen, oder? na bitte, der nazi lacht sich dabei vielleicht einen ab.“
    ja und? stimmt schon. sagt bloss nix aus. totschlagargument halt.

    2. wieso solltest du auch etwas widerlegen wovon ich sowieso nicht überzeugt bin? daran krankt es (hier) doch (auch): dieses zwanghafte überzeugen wollen.

    3. „sich von etwas überzeugen, oder “einleuchten” im gsp-sprech, heisst urteile übernehmen.“
    na also: erteile übernehmen sagt doch alles aus. nicht sich aufgrund von argumenten ein eigenes zu bilden, sondern sich von einem urteil überzeugen zu lassen. genau so wird auch die sichtweise auf gsp generiert. das heisst im schlimmsten fall: das ist eine sekte, die ihren anhängern meinungen (hier urteile) indoktriniert.
    ich jedenfalls bilde mir meine urteile -wenn nötig- selbst, statt sie zu übernehmen.

    4. kunstideologie – erst einmal müsstest du nachweisen, dass meinungen von menschen von kunst unberührt bleiben. dass sich wirklich rein gar nichts ändert. kannst du aber nicht, weil die vorstellung der kunstideologie wiederum nur ideologie ist. durch jede handlung ändert sich etwas. das kriterium, das du jetzt ansetzt, um eine veränderung auszumachen, scheint eine konkrete meinungs- bzw. urteilsänderung oder -übernahme zu sein. ist die nicht gegeben, handelt es sich scheinbar nicht um veränderung bzw. beeinflussung (als teil der überzeugung). derart dogmatische kriterien zu stellen, widerkennt die dialektik des argumentationsprozesses völlig.

    5. „[…] dass kriege irgendwie grausam sind, und ein artikel 10 minuten, um zu begründen, warum staaten immer wieder kriege führen”
    ja stimmt, leicht überlesen. bloss nutzt die erkenntnis „warum staaten immer wieder kriege führen“ nichts ohne die vorherige erkenntnis „dass kriege irgendwie grausam sind“. zumindest dient der kriegsfilm hier mitunter der sensibilisierung für das thema krieg, um sich dann evt. mal näher mit den gründen zu beschäftigen. wären kriege nicht grausam, zerstörerisch und eigentlich(!) sinnlos, könnten wir sie ja getrost führen.
    ob filmische oder schriftliche urteile, macht für mich keinen unterschied. vermittelt wird so auch das argument, durch das es zum urteil kam. das mag mal die grausamkeit, die sinnlosigkeit oder auch bloss der blöde tod sein. deine argumente gegen krieg sind vielleicht anders, aber sie lassen sich sicher auch filmisch darstellen bzw. ist dies sicher auch schon geschehen. objektiv (worauf du ja grossen wert legst) gesehen kann krieg ja auch durchaus sinnvoll sein. so sinnvoll wie fleischessen, brause trinken oder kaugummi essen.

    ach ja, das „black hawk down“-beispiel: was ist mit den menschen, die nur wegen der action ins kino gingen und ideologisch noch gar nicht geprägt sind? (z.b. in bezug auf nationalismus oder besser: interventionalismus?) was soll denn da gepflegt werden? nein, das ist einfache meinungsmache. nenn’s ruhig auch beeinflussen. als ein schritt im informations- resp. überzeugungskrieg.

    6. also sind ideologisch geprägte menschen nur noch nicht überzeugt? ihre ideologie muss gepflegt werden. stimmt sogar. auch deine. und wenn mensch dann mal von der (nicht)existenz des holocaust überzeugt ist muss die überzeugung ja auch nicht mehr gepflegt werden?! filme oder schrift über den holocaust sind also dann überflüssig?

    erkenne deine eigene ideologie! die der absoluten argumente und der absoluten überzeugung.

  33. Gravatar Icon 33 max 05. März 2007 um 1:59 Uhr

    @ Helden Karl

    Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, ob es nicht auch Diskussionen gibt, in denen man seine Lebenszeit sinnlos verballert? Z.B. angesichts des Pkt. 3 von tees letztem Kommentar?

  34. Gravatar Icon 34 Helden Karl 05. März 2007 um 13:56 Uhr

    Mein Letztes dazu:

    Simmt genau tee. Ich, böser Ideologe der ich bin, habe versucht dich „absolut“ zu überzeugen. Freund-Feind Denken, ne.
    Und übrigens: meine Behauptung dabei war nicht, man solle alles und jeden als Freund, Feind denken, sondern es war eine Erläuterung, wie Satire funktioniert.
    .
    .
    „ja und? stimmt schon. sagt bloss nix aus. totschlagargument halt.“

    0. Aua. Das war 1. kein Argument 2. ein Beispiel 3. dienen Beispiele der Veranschaulichung einer Erklärung 4. stehen Erklärungen (inklusive aller Argumente) meist VOR den Beispielen 5. wie auch in diesem Fall.
    .
    .
    .
    „zumindest dient der kriegsfilm hier mitunter der sensibilisierung für das thema krieg“

    Stimmt, weil wenns keine Kriegsfilme gäb, wie sollte man sich sonst für Kriege „Sensibilisieren“? Schließlich ist es ein gut gehütetes Geheimnis Hollywoods, dass bei Kriegen z.B. Leute umkommen, und ab und an, segnen uns die Regisseure mit der Preisgabe dessen. D.h. und das ist echt der Hammer den du behauptest, ohne die Konstante Berieselung mit Kriegsfilmen, würden die Leute doch glatt „vergessen“, was Krieg ist. Steckt alles in „Sensibilisierung“ drin. Dadurch wird das WISSEN darum was Krieg ist, zu einem „Gefühl“, dass ständig gereizt werden muss, damit es existiert.
    Nun, wie kommst du dann um den Widerspruch rum, dass die Leute genau wissen auf wen sie schießen müssen und auf wen nicht? Wahrscheinlich weils ihnen so in ihr Unterbewusstsein eingetrichtert worden ist, hm?
    .
    .
    „deine argumente gegen krieg sind vielleicht anders, aber sie lassen sich sicher auch filmisch darstellen bzw. ist dies sicher auch schon geschehen. “

    1. Wenn du kein Beispiel weisst, dann hör doch auf zu behaupten es gäbe eins.
    2. Nein kann man nicht. Einen Gedanken kann man nur denken, nicht anschauen. Das geht durch Sprache. Die „Sprache“ im FIlm jedoch (also Dialoge, Monologe,…) ist dafür ungeeignet, da sie nicht den Zweck der Erläuterung eines Gedankens hat, sondern eine filmische Fortführung der Handlung.
    .
    .
    .
    „ob filmische oder schriftliche urteile, macht für mich keinen unterschied. vermittelt wird so auch das argument, durch das es zum urteil kam.“

    Na weisst du, dadurch dass dus NOCH EINMAL argumentlos wiedergibst, wirds auch nicht besser.
    .
    .
    .
    „derart dogmatische kriterien zu stellen, widerkennt die dialektik des argumentationsprozesses völlig.“

    [Ohne jetzt deine mir unterstellten „Kriterien“ zu bestätigen, du hast da nen ziemlichen Scheiß geschrieben]
    Könnte z.B. daran liegen, dass ich keinen Großen Wert auf eine Methode wie „Dialektik“ lege, sondern nur auf den Inhalt.
    .
    .
    .
    „erkenne deine eigene ideologie! die der absoluten argumente und der absoluten überzeugung.“

    Es ist ein gerücht, dass es ein Vorurteil wäre keine zu haben, eine Weltanschauung wäre keine zu haben, Ideologie wäre…
    Traurig ist nur dass es Leute gibt, die sich einen Inhalt/Meinung nicht ohne Rekursion auf ihren Besitzer oder eine sonstige INSTANZ oder einen MAßSTAB denken können. Das kann aber kein Mangel des INhalts sein, sondern ist dem Willen des unbedingten METHODISCHEN, statt inhaltlichen Auseinandersetzens, mit dem Inhalt, geschuldet.

    Wie sagte noch Karl Held? „Meinungsfreiheit ist keine Freiheit der Meinung, […] sondern unfreies MEINEN.“

    Ach ja, Urteile übernehmen und so: wenn du den GSP etwas mehr kennen würdest, dann wüsstest du, dass Urteile mit den richtigen und falschen Gedanken gedacht und dann übernommen werden. JEDER Gedanke ist in dem Sinne mein eigener, dass zunächst mal ICH ihn denken muss. Nicht ohne Grund habe ich es vermieden zu schreiben, „überzeugen LASSEN“, weils das gar nicht gibt. Für dich natürlich, sinds immer die Leute die anderer Meinung sind als du, die sich haben „überzeugen lassen“. Siehe auch mit „Efiizienz“ und Schlingensief. So kann man schön, fernab von Argumenten, behaupten, man kenne Gründe dafür, dass der andere eine falsche Meinung hat, aber man benennt diese Gründe nicht.

    Habe ich dann ein URteil/Gedanken übernommen, dann natürlich als einen von mir Gedachten, Geprüften. Wenn das Urteil falsch ist, gilt es das nachzuweisen, AM URTEIL, nicht an der Person, dessen moralische Reputation, oder davon, dass er eine andere Meinung hat als man selber.

  35. Gravatar Icon 35 tee 05. März 2007 um 22:33 Uhr

    ich hab das gefühl, du bist ziemlich hollywoodbeeinflusst. ausserdem kenne ich deine argumente gegen krieg gar nicht, deswegen schrieb ich eine annahme (mit “vielleicht anders“ und „sicher“) der verfilmung betreffend.

    „die “sprache” im film jedoch (also dialoge, monologe,…) ist dafür ungeeignet, da sie nicht den zweck der erläuterung eines gedankens hat, sondern eine filmische fortführung der handlung.“

    was für eine starre sicht auf das medium film hast du nur?

    „könnte z.b. daran liegen, dass ich keinen großen wert auf eine methode wie “dialektik” lege, sondern nur auf den inhalt.“

    das nenne ich dogmatisch, ja.

    dann implizierst du tatsächlich, dass ich behaupte, dass jemand falsche meinung hat. kategorien wie falsch und richtig sind was für wahrheitsgläubige. vor allem, wenn es um meinungen geht. aber deine meinung, dass film kein mittel der überzeugung sein könnte wie die sprache (obwohl im film die sprache meist enthalten ist und so der film auch das überzeugende moment der sprache mit übernommen haben muss), könnten/müssten wahrheitsgläubige menschen vom inhalt her als falsch bezeichnen.
    warum bildest du dir nicht auch einfach eigene urteile, wenn diese so wichtig sind? sie können doch im inhalt auch den vorgebrachten, dich „überzeugenden“ entsprechen.

    ps: hätte nicht gedacht, dass du so leicht ohne argument zu überzeugen (oder nur zu beeinflussen?!) bist, aber max scheint’s geschafft zu haben.

  36. Gravatar Icon 36 Helden Karl 06. März 2007 um 0:23 Uhr

    „obwohl im film die sprache meist enthalten ist “

    Im Film ist die (Anführungsstriche mal mitlesen) „Sprache“ IN EINER BESTIMMTEN FORM enthalten, die es „ihr“ verunmöglicht, das zu leisten was sie außerhalb der filmischen Form kann. Als filmische, in Szene gesetze Sprache dient sie dem Zweck der filmischen Elemente, meist zur Handlung. Punkt.

    Ich will dir aber, damit Max recht behält, ein allerletztes mal, einen Vorwand geben, mich zu diskreditieren, in dem, dass ich keine eigenen Urteile habe. Für diesen Zweck, zietiere ich mal, aus einem Vortrag von Peter Decker über Dialektik. Da sagt der über Meinungen Folgendes :

    „Es gibt zwei Stellungen die man zu Meinungen haben kann:

    Entweder man hört ihnen zu was sie für einen Inhalt haben, und versucht in zu denken, zu prüfen, ist es denn schlüssig, ist es denn nötig von hier nach dort zu kommen, über was kommt er denn von hier nach dort, wie macht er seinen Übergang.
    Oder aber man kann sagen: Ich glaube das ist eine Meinung. Dann stelle ich mich außerhalb der Argumentation. Dann ist mir die Wahrheit oder Falschheit gleichgültig. Dann befasse ich mich mit ihr gar nicht weiter, sondern ich relativiere das was der andere sagt OHNE Prüfung, in dem ich sage „eine“ aber es kann auch andere geben. Obs auch andere geben kann oder nicht, das wäre am Durchdenken dessen zu prüfen was da gesagt wird. Wer das nicht tun will, der begeht einen Dogmatismus: Er kümmert sich nicht um Inhalt, und tut jenseits vom Inhalt Äußerungen übers Denken machen. Die allgemeine Relativität z.B. JENSEITS vom Inhalt aber, weiss ich gar nicht wie ich zu der allgemeinen Relativität kommen soll.“

    Ps: oben hatte ich schon was zu Objektivität geschrieben. Ist im Prinzip der selbe Gedanke, den Decker auch vorbringt. Da hattest du auch kurz aufgemuckt, dass ICH das sagen würde. Im Prinzip der selbe Fehler den Decker kritisiert. Geil was? ;-)

  1. 1 Linkempfehlung // Lysis Pingback am 22. Januar 2007 um 15:12 Uhr

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