unsinnig aber nötig

Und solange der Mensch ebenfalls ein “erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen” (MEW 1, S.385) ist, solange ist es unsinnig für die Befreiung anderer Spezies einzustehen.

… schreiben die tierrechtstage recklinghausen in ihrem „über uns“.
was ich immer sage, dachte ich so und wollte mich gerade wundern …

Allerdings darf diese Befreiung auch nicht hintangestellt werden und erst nach der Befreiung des Menschen erfolgen.

einfach unsinnig …


13 Antworten auf “unsinnig aber nötig”


  1. Gravatar Icon 1 schneck 27. Mai 2007 um 18:39 Uhr

    und? schon ne mail geschrieben und drauf hingewiesen?

  2. Gravatar Icon 2 tee 27. Mai 2007 um 21:28 Uhr

    oh ja und da kam es noch besser:

    hallo,

    lies doch einfach den fettgedrucktne satz direkt danach. dann sollte unserer meinung nach alles klar sein.

    uff … dachte ich. denn da steht:

    Es gilt den Fokus zu erweitern und zu erkennen dass eine Überwindung des Speziesimus ohne eine Überwindung des Kapitalismus nicht denkbar ist […]

    „unsinnig“ und „nicht denkbar“ also …

  3. Gravatar Icon 3 jazzadeiro 28. Mai 2007 um 20:21 Uhr

    was ich immer sage, dachte ich so und wollte mich gerade wundern …

    Da liegst du aber auch falsch. Gewalt lässt sich nicht überwinden, wenn nur auf bestimmte Arten „legitimierte“ Formen von Gewalt bekämpft werden, während andere (weil sich damit auch noch zu befassen zu anstrengend wäre) einfach hingenommen werden. Das zweite konterkariert das erste.

  4. Gravatar Icon 4 tee 28. Mai 2007 um 23:17 Uhr

    gewalt lässt sich wohl nie überwinden, unterliegt es doch der definitionsmacht des menschen, was als gewalt zu bezeichnen ist. wo wird nun getrennt? ist sich auch noch mit dem über die wiese laufen zu beschäftigen zu anstrengend? konterkariert das die anstrengungen vieler heutiger tierrechtler/innen? klar. das ewige dilemma.
    sorry, aber irgendwo ziehen menschen dann notgedrungen moralische bzw. ethische grenzen. und meine als (noch)speziesist liegen wohl (noch) mehr in richtung mensch als die der meisten (noch)antispes.

    ich möchte ja eben gerade nicht bestimmte formen von gewalt auf bestimmte arten oder auch nur gewalt an sich ganz allgemein bekämpfen. ich möchte zumindest in dieser beziehung die menschen selbst bekämpfen und der gewalt so ihren boden entziehen. jedweder gewalt. das meiste andere hat für mich mehr den charakter der symptombekämpfung.

  5. Gravatar Icon 5 jazzadeiro 29. Mai 2007 um 21:27 Uhr

    gewalt lässt sich wohl nie überwinden, unterliegt es doch der definitionsmacht des menschen, was als gewalt zu bezeichnen ist.

    Das trifft zu, selbst wenn alle sich auf Gewalt als „Missachtung von Interessen und Bedürfnissen“ einigen würden. Ob der Aufwand, Gewalt zu vermeiden, im konkreten Fall vertretbar ist oder nicht, lässt sich in vielen Fällen nicht objektiv definieren — das darf aber kein Grund sein, sich nun gar keine Gedanken mehr darüber zu machen, frei nach dem Motto, das wir eh nie utopische Zustände erreichen werden, kann auch alles so schlecht bleiben, wie es ist.

    wo wird nun getrennt? ist sich auch noch mit dem über die wiese laufen zu beschäftigen zu anstrengend? konterkariert das die anstrengungen vieler heutiger tierrechtler/innen? klar. das ewige dilemma.
    sorry, aber irgendwo ziehen menschen dann notgedrungen moralische bzw. ethische grenzen. und meine als (noch)speziesist liegen wohl (noch) mehr in richtung mensch als die der meisten (noch)antispes.

    Zunächst wären wir schon einmal einen Schritt weiter, das Vorhandensein von Interessen auch bei anderen Spezies anzuerkennen, und deren Missachtung – ohne moralische Wertung – als Gewalt zu betrachten. Dass jede Rücksicht (entgegen den Definitionsversuchen der meisten Tierrechtler) Grenzen hat, sehe ich auch so. Aber worin besteht die große Barriere, seinen Müsli mal ganz abseits der -ismen mit Sojamilch anstelle von Kuhmilch zuzubereiten?

    […] ich möchte zumindest in dieser beziehung die menschen selbst bekämpfen und der gewalt so ihren boden entziehen. jedweder gewalt. das meiste andere hat für mich mehr den charakter der symptombekämpfung.

    Meinst du das wirklich so? Oder willst du nur eine promenschliche Antwort provozieren? Wenn vom Menschen Gewalt ausgeht, ist das keine natürliche, unvermeidbare Begebenheit, sondern Folge von (konstruierten und gewachsenen) Denkweisen. Alles andere wäre Naturalismus, mit dem man jeden Scheiß begründen könnte. Und wenn das eigene Handeln – auch wenn z. B. der ökonomischen oder unmittelbar politischen Wirkung Grenzen gesetzt sind – dazu beiträgt, Gewalt reproduzierende Denkweisen aufzubrechen, dann ist es eben nicht nur die Bekämpfung von Symptomen.

  6. Gravatar Icon 6 tee 30. Mai 2007 um 12:14 Uhr

    1. absatz: volle zustimmung!

    Zunächst wären wir schon einmal einen Schritt weiter, das Vorhandensein von Interessen auch bei anderen Spezies anzuerkennen, und deren Missachtung – ohne moralische Wertung – als Gewalt zu betrachten.

    da sind wir (also wir jetzt) zumindest einen dreiviertel schritt weiter. wenn wir interessen durch selbsterhaltung und -schutz oder so (also auch schmerzlos) ersetzen, wird fast ein ganzer draus.
    schliesslich muss ich doch die spezies wieder unterteilen, um oben erwähnte missachtung -die dann als gewalt betrachtet wird- zu verurteilen und zu unterbinden. nichtwissenschaftlich betrachtet trennt mensch die lebewesen normalerweise nach pflanzen, tieren und menschen. antispes oder besser tierrechtler nun grösstenteils nach pflanzen und tieren. diese platten kategorien sind jedoch völlig ungeeignet für den alltag. es müssen die tiere also nochmals unterteilt werden. da kommt dann schon mal schnell das zentrale nervensystem zur sprache. zurecht – nur ist diese unterteilung moralischen ursprungs, da (körperlich) schmerzhafte gewalt als verwerflich angesehen wird. durchaus im sinne des kategorischen imperativs. (bloss habe ich antispes kennengelernt, die sich partout gegen moralische gründe ihres antispeziesismus wehrten und diesen mit blosser herrschaftskritik begründeten)
    und das ist nur die qualitative seite. die quantitative hatte peta mal mit ihrer kampagne „esst mehr walfleisch!“ angeschnitten. ob das ernstgemeint war, kann ich auch nicht mehr nachvollziehen, sicher nicht. aber es hatte einen wahren moralisch-konsequentialistischen kern. lieber einen wal töten als 30.000 hühner. ein leben gegen 30.000. gut, über diese quantitativ-moralische entscheidung brauchen wir uns hoffentlich nicht ernsthaft zu unterhalten. jedenfalls nicht direkt. (nur (leider) neige ich zu einem sanften utilitarismus, weshalb ich das erwähnen musste)

    bleibt also u.a. die frage: moralisch oder wissenschaftlich speziesistisch trennen? oder besser noch die von dir nebenan gestellte:

    Was sollte bei der Berücksichtigung anderer Individuen anderes relevant sein, als Vorliegen und die Dringlichkeit dieser (und der eigenen) Interessen selbst?

    (mir nämlich grad auf, dass ich die beiden diskussionsstränge der einfachheit halber auch zusammenlegen könnte, weil ich teile der antwort im „regressive…“-beitrag hier schon miterledige und ich gerade zur beantwortung deines bienenbeispiels übergehen könnte/wollte.)

    erstmal frische luft schnappen … dann weiter …

  7. Gravatar Icon 7 jazzadeiro 03. Juni 2007 um 18:11 Uhr

    „da sind wir (also wir jetzt) zumindest einen dreiviertel schritt weiter. wenn wir interessen durch selbsterhaltung und -schutz oder so (also auch schmerzlos) ersetzen, wird fast ein ganzer draus.“

    Selbsterhaltung ist ein sehr essentielles Interesse, aber es gibt auch weniger essentielle Interessen. Auch diese sind zu berücksichtigen und im Konfliktfall abzuwägen.

    „schliesslich muss ich doch die spezies wieder unterteilen, um oben erwähnte missachtung -die dann als gewalt betrachtet wird- zu verurteilen und zu unterbinden. nichtwissenschaftlich betrachtet trennt mensch die lebewesen normalerweise nach pflanzen, tieren und menschen. antispes oder besser tierrechtler nun grösstenteils nach pflanzen und tieren. diese platten kategorien sind jedoch völlig ungeeignet für den alltag. es müssen die tiere also nochmals unterteilt werden. da kommt dann schon mal schnell das zentrale nervensystem zur sprache. zurecht – nur ist diese unterteilung moralischen ursprungs, da (körperlich) schmerzhafte gewalt als verwerflich angesehen wird. durchaus im sinne des kategorischen imperativs.“

    Es geht nicht darum, jegliche Unterschiede (z. B. was das Vorhandensein eines zentralen Nervensystems) zu negieren, um damit einem vermeintlichen Anspruch des Antispeziesmus gerecht zu werden. Beim Thema Gender versucht ja auch niemand, bei der Geburt bestehende körperliche Unterschiede wegzudefinieren. Wenn sich aufgrund solcher Eigenschaften tatsächlich systematisch voneinander abweichende Interessen und Bedürfnissen bei verschiedenen Spezies ausmachen lassen, gibt es gegen Gruppierungen und entsprechend abweichende Arten der Rücksichtnahme (= Diskriminierung) überhaupt nichts einzuwenden. Aber genau dies tun die meisten nicht. Sie schauen und erkennen die Interessen anderer Individuen gar nicht erst an, sondern sagen: „das ist kein Mensch, also brauche ich keine Rücksicht nehmen.“ Ein Antispe sagt: „das ist eine Pflanze, die kein zentrales Nervensystem hat, also – vermutlich – keinen Schmerz empfindet wenn ich sie esse“. Letzteres ist diskriminierend, aber es berücksichtigt die Interessen. In diesem Fall verletzt es (vermutlich) auch keine, wäre also auch keine Gewalt. Ein extremer Egoist dagegen mag sagen: „alle anderen sind mir egal, Hauptsache mir geht es gut“, und ist damit nicht diskriminierend, weil er die Interessen anderer Individuen gleichermaßen missachtet, womit er allerdings regelmäßig Gewalt ausübt.

    Was die Konstruktion und Dekonstruktion von Gruppen als scheinbar legitimes Kritierium von Be- und Missachtung von Interessen angeht: zwischen Mensch und Tier zu unterscheiden ist etwas anderes, als zwischen Menschen, Bienen, Raben und Ahornbäumen. Während das eine immer (auch) von uns konstruierte soziale Rollen bezeichnet (Nicht-Menschsein als Ausschlusskriterium), lässt sich das andere als rein biologische Unterscheidung auffassen (zumindest so von mir gebraucht), die zur Einschätzung von Interessenkonflikten notwendig (nicht hinreichend) ist.

    Das Verursachen körperlichen Schmerzes wiederum ist beleibe nicht immer Gewalt, sondern erst dann, wenn es die Interessen des betroffenen Individuums verletzt. Eine medizinische Operation kann schmerzhaft sein, aber vom Patienten gewollt und ihm helfen. Körperliche Lust und körperlicher Schmerz liegen auch oft eng beieinander. Und wer sich freiwillig tätowieren lässt, wird dies wohl kaum als Gewalt bezeichnen können.

    Gewalt wiederum ist nicht immer als verwerflich anzusehen. Es gibt Interessenkonflikte, die sich nicht lösen lassen. Und es gibt Situationen, in denen Selbstschutz nur mit Gewalt erreichbar ist. Ist Notwehr zu verurteilen? Das hängt von der Situation ab: welche Interessen standen sich gegenüber (wie essentiell waren diese), welche Alternativen hätte es auf beiden Seiten gegeben, wie wurde versucht ein Kompromiss zu finden, waren die Mittel zum Selbstschutz angemessen? Tierrechtler sagen, Gewalt verbietet sich generell. Speziesisten sagen, Gewalt gegen andere Spezies ist immer legitim. Antispes sagen, Gewalt darf nicht durch die Spezies (schein)begründet werden, sondern ist allenfalls als Selbstschutz in nicht auflösbaren Interessenkonflikten zu akzeptieren.

    „(bloss habe ich antispes kennengelernt, die sich partout gegen moralische gründe ihres antispeziesismus wehrten und diesen mit blosser herrschaftskritik begründeten)“

    Moral ist kein Argument, aber Herrschaftskritik als Selbstzweck ist sinnfrei, und damit ebenfalls kein Argument. Das Ablehnen von Gewalt kann sich rational aus der Erkenntnis ableiten, dass eine annährend gewaltfreie Gesellschaft auch die eigene Lebensqualität verbessert, oder aus einem moralischen Bestreben nach Gerechtigkeit und Glück für alle. Letzteres wäre eine willkürliche Prämisse — wer sie nicht teilt, ist fein raus aus der Diskussion, sollte sich aber auch nicht beschweren, wenn andere seine Interessen missachten.

    „und das ist nur die qualitative seite. die quantitative hatte peta mal mit ihrer kampagne „esst mehr walfleisch!“ angeschnitten. ob das ernstgemeint war, kann ich auch nicht mehr nachvollziehen, sicher nicht.“

    Keine Ahnung. Ich trau denen einiges zu ;)

    „aber es hatte einen wahren moralisch-konsequentialistischen kern. lieber einen wal töten als 30.000 hühner. ein leben gegen 30.000. gut, über diese quantitativ-moralische entscheidung brauchen wir uns hoffentlich nicht ernsthaft zu unterhalten. jedenfalls nicht direkt. (nur (leider) neige ich zu einem sanften utilitarismus, weshalb ich das erwähnen musste)“

    Ab einem bestimmten Punkt des Leidens kommt man um utilitaristische Überlegungen wohl nicht ganz herum, aber das ist ein blödes Beispiel (es gibt ja auch noch andere Alternative, zum Beispiel 30.000 Tofus). Im Allgemeinen würde ich essentielle Interessen von wenigen Individuen immer als dringlicher einstufen als weniger essentielle Interessen von vielen Individuen, was dem Utilitarismus entgegensteht.

    „bleibt also u.a. die frage: moralisch oder wissenschaftlich speziesistisch trennen?“

    Siehe oben, wobei Wissenschaft als unvoreingenommenes Einbeziehen aller verifizierbaren Erkenntnisse zu verstehen wäre (was sie, selbst in naturwissenschaftlichen Disziplinen, oft nicht ist).

    „oder besser noch die von dir nebenan gestellte: Was sollte bei der Berücksichtigung anderer Individuen anderes relevant sein, als Vorliegen und die Dringlichkeit dieser (und der eigenen) Interessen selbst?“

    Sicherlich die Umstände der jeweiligen Situation: welche Handlungsalternativen gibt es für jede Seite. Wie sind andere Individuen dadurch betroffen? etc. pp.

    „erstmal frische luft schnappen … dann weiter …“

    Staying tuned…

  8. Gravatar Icon 8 tee 07. Juni 2007 um 14:55 Uhr

    ich hätte vielleicht schreiben sollen: ich geh mal zigaretten holen. irgendwie find ich grad nicht die ruhe für das thema. oder nur nicht wieder rein.

    jedenfalls hängt für mich sehr viel an den interessen. ich hatte da schon mal eine debatte und ich halte nach wie vor die einführende definition bei wikipedia durchaus für sehr treffend und bin so geneigt, interesse als eine rein menschliche eigenschaft zu betrachten. was das dann für schlussfolgerungen nach sich zieht … ach lieber noch nicht.
    statt frische luft zu schnappen sollte ich wohl besser das gegenteil tun: auf‘m klo lesen und schreiben. denn an diesem ort der entspannung kann ich mich sicher besser konzentrieren. (liegt bestimmt am wetter, jaja …)

  9. Gravatar Icon 9 jazzadeiro 07. Juni 2007 um 22:51 Uhr

    Alright, kein Zwang zur Diskussion ……. der Frage, warum auch Individuen anderer Spezies Interessen und Bedürfnisse haben, werd ich bei Gelegenheit mal näher nachgehen und im Veganwiki darüber schreiben. Ich denke, Bedürfnisse haben zu können setzt ein gewisses Bewusstsein und Empfindsamkeit voraus, was man z. B. (nicht nur) auf kognitive Fähigkeiten und das Nervensystem runterbrechen kann — wozu es ohne Zweifel Aussagen geben wird, die durch Studien und ähnlichen Kram halbwegs belegt sind. Die Tatsache, dass die meisten Tiere sich gegen körperliche Angriffe wehren, kann aber auch schon Anlass genug sein zu sagen, sie hätten das Bedürfnis körperlich unversehrt zu bleiben. So far. Good smoke.

  10. Gravatar Icon 10 jazzadeiro 08. Juni 2007 um 7:36 Uhr

    Fix: Bedürfnisse hat jedes Lebewesen (z. B. braucht ein Baum Wasser); Interessen hingegen liegen nur dann vor, wenn ein Individuum tatsächlich (aufgrund eines gewissen Bewusstseins, Empfindsamkeit etc.) das Ziel oder den Willen hat, diese Bedürfnisse zu befriedigen.

  11. Gravatar Icon 11 tee 09. Juni 2007 um 1:52 Uhr

    ja beim begriff bedürfnisse stimme ich dir zu. wann daraus ein interesse wird, wann nun darauf oder auf beides rücksicht zu nehmen bzw. wie die eigenen interessen dann am besten gegen andere abzuwägen sind, das sind die spannenden fragen, die jedoch grösstenteils ethischen ursprungs sind. eine grosse frage dabei ist, wie gehen wir mit der macht um, die wir -durch unser hochentwickeltes telegehirn- in unseren begreifdaumten händen halten. nutzen wir sie offensiv und projezieren damit notwendig unsere ethik auf das gesamte leben oder … (hier wurde es grad etwas zu lebensfeindlich. was mir aber nur zeigt, dass es gedanken gibt, die noch nicht (oder nicht mehr) ausgesprochen werden dürfen und ich deshalb auch lieber lasse. ethik darf halt nur im sinne des menschen sein und nie gegen ihn – manchmal bedauere ich sowas)

    ps: kurz gegooglet und natürlich nichts gefunden. und was es bei google nicht gibt, das gibt es halt nicht. vielleicht baue ich mir da ja meine lebenslang erstrebte avantgardistische heimat auf …

  12. Gravatar Icon 12 jazzadeiro 09. Juni 2007 um 12:55 Uhr

    … und sie blieben in Ratlosigkeit zurück. Ethik ist nicht mehr als eine Sammlung von Prämissen und Schlussfolgerungen über das Handeln und dessen Folgen. Um mal zum Posting zurückzukommen: selbst wenn noch gar nicht raus ist (und vielleicht nie vollständig zu Papier gebracht werden kann, weil die Situationen immer anders sind) wie sich alle Interessen am besten abwägen lassen, hindert dies doch niemanden daran, soweit es geht rücksichtsvoll zu leben, und die Kriterien der Grenzziehung zwischen „ja, auf den nehm ich Rücksicht” und „nein, auf den nehm ich keine Rücksicht” zu hinterfragen. Und genau da kommt meine These: es schließt sich in keiner Weise aus, auf Menschen, aber auch auf Individuen anderer Spezies in meiner Umgebung Rücksicht zu nehmen, auch wenn ich weder auf alle Menschen, noch auf alle übrigen Individuen jemals soviel Rücksicht nehmen kann, dass ich vollkommen gewaltfrei lebe.

  13. Gravatar Icon 13 tee 09. Juni 2007 um 13:06 Uhr

    schon, aber mit dem posting hat das wenig zu tun. geht es den tierrechtstagen doch nicht um’s rücksicht auf einige oder viele nehmen, sondern um die befreiung anderer (ganzer?) spezies …
    und noch dazu das sinnlose einstehen dafür.

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