„Also ist einem Vergewaltigungsvorwurf niemals zu glauben!“ …

Ja, glauben sollte man tatsächlich nichts, weil man sich damit völlig davon verabschiedet, etwas über den Gegenstand herauszufinden.

antwortete mpunkt einmal auf den unterstellenden einwurf von lysis.
… und beharrt weiterhin auf diesen völlig realitätsfernen anspruch.

mpunkt plädiert also dafür einem vergewaltigungsopfer nichts zu glauben, weil -so sein „argument“– „man sich damit völlig davon verabschiedet, etwas über den gegenstand herauszufinden.“ hmm … klar soweit?!

einmal davon abgesehen, dass mpunkt sich völlig davon verabschiedet, neben seiner wissenschaftsgläubigkeit seinen menschenverstand auch mal mit indizien (psychologischer art) arbeiten zu lassen um handlungsfähig zu sein … ach stop: hier dreht es sich ja nicht um handlungsfähigkeit! warum auch?
schliesslich scheinen mpunkt die menschen hinter den „gegenständen“ völlig egal zu sein. wozu also zumindest theoretisch die handlungsfähigkeit bewahren. wozu die möglichkeit offenlassen, gewaltopfern psychologische und andere hilfe bis zum physischen schutz anzubieten, wie sie bspw. in frauenhäusern gewährt wird?
nein, mpunkt spricht sich lieber für die ewige suche nach (weiterer) erkenntnis statt dieser hilfe aus, denn mensch dürfte sich konsequenterweise nie davon verabschieden, etwas über den gegenstand herauszufinden. nie etwas zu glauben. menschen, deren vergewaltigung nicht feststeht (wer schliesst die betrachtungen eigentlich ab?), nicht zu helfen. denn glauben ist dazu wohl nötig, wer hilft schon jemandem, der/dem sie/er nicht glaubt und wohl kaum zugang zu allen relevanten informationen hat?! es fehlt doch so schon einfach an wissen über solch schicksalsträchtige ereignisse. spielen sie sich doch meist im verborgenen ab und sind in den allerwenigsten fällen zu beweisen. und ob mpunkt nun irgendwie dargelegten urteilen aufgrund von beweisen glauben würde, wer weiss?!

zusätzlich könnten sich durch eine solche einstellung, wenn sie sich verbreiten sollte, vergewaltiger durchaus angespornt fühlen fröhlich weiter zu vergewaltigen, solange sie sich nicht erwischen oder anderweitig überführen lassen. schliesslich soll den opfern ja nicht geglaubt werden und beweise für solch taten gibt es selten. aber das wollte er mit seiner „glaubenskritik“ sicher nicht gesagt haben. nein, mpunkt nimmt da halt einfach eine unreflektierte gegenposition zu gewissen definitionsrechtler/innen ein, die er zurecht kritisierte. doch bleibt seine einzige erkenntnis in dieser schwierigen materie die eben entgegengesetzte, das stumpfe ablehnen jedweden glaubens um jeden preis.
wohl auch um den preis von menschenleben.

so oder so, sein „argument“ für sich ist schon völliger humbug, denn wenn wissenschaft bei erkenntnis einfach stehen bleiben, diese als gesetzt betrachten und nie wieder reflektieren würde, würde sie sich ebenso völlig davon verabschieden, etwas (mehr) über den gegenstand herauszufinden.

tja … diese gegenstände …

ps: vielleicht drücke ich mich dazu auch noch mal verständlicher aus, wirres abschliessendes hatte ich auch schon im letzten kommentar in der debatte damals geäussert. „motivation der kritik“ und deren konsequenzen sag ich nur …

weiterdenken! alles andere ist verabschieden.


34 Antworten auf “„Also ist einem Vergewaltigungsvorwurf niemals zu glauben!“ …”


  1. Gravatar Icon 1 MPunkt 07. August 2007 um 11:32 Uhr

    Man tee, ich kritisiere da das interessierte Denken der Definitionsrechtlerinnen, welche Theorie danach formulieren, dass sie deren Interessen bezüglich des Umgangs mit Vergewaltigungsbetroffenen und „Vergewaltigern“ rechtfertigt. Und bei dieser Rechtfertigung sind die sich nicht mal zu blöd, „man muss es einfach glauben“ als ‚Begründung‘ aufzufahren. Und ja, glauben ist deswegen verkehrt, weil es das offensive Bekenntnis zum Nicht-Wissen-Wollen ist. Dein Einwand gegen meine Kritik sieht dann wie folgt aus: diese bedient gar nicht das Interesse, einen bestimmten Umgang mit Vergewaltigungsbetroffenen und „Tätern“ zu rechtfertigen. Sie erfüllt also das Kriterium nicht, welches sie gerade kritisiert. So what? Sonst wäre sie ja auch in sich widersprüchlich.

  2. Gravatar Icon 2 MPunkt 07. August 2007 um 11:35 Uhr

    P.S.: Auch Anwürfe über angebliche oder tatsächliche unerwünschte Folgen einer Kritik der Sorte: „boah, dann vergewaltigen alle wild drauf los“, widerlegen diese nicht inhaltlich. Aber das ist von Dir ja wohl auch nicht zu erwarten.

  3. Gravatar Icon 3 tee 07. August 2007 um 12:49 Uhr

    hab ich irgendwas gegen deine kritik am interessierten denken der definitionsrechtler/innen geschrieben?
    nö. also komm mir nicht schon wieder damit.

    “boah, dann vergewaltigen alle wild drauf los” war nicht meine inhaltliche kritik an deiner aussage, sondern ein anzeigen deines unreflektierten einsatzes von kritik, wenn mensch die inhaltslose aussage, man solle nichts glauben, als solche bezeichnen kann. du blamierst tatsächlich die kritik an ihren nicht mitgedachten konsequenzen und stellst dir scheinbar keine einzige warum-frage zu deinem handeln. was passiert, wenn wirklich keine/r mehr einem vergewaltigungsopfer glauben würde, weil aussagen wie deine unreflektiert und undifferenziert angenommen werden?!

    glauben soll also immer das „offensive bekenntnis zum nicht-wissen-wollen“ sein?
    dem muss ich ganz klar widersprechen. schliesslich gibt es so eine art glauben unter vorbehalt, bei dem sich menschen keineswegs von etwas verabschieden.
    zweitens würde ich mal gerne wissen, wo für dich die erkenntnis denn abgeschlossen sein soll, ab wo du über einen gegenstand nichts mehr in erfahrung bringen musst um dir ein urteil zu bilden. denn um ein persönliches urteil über das geschehene, den gegenstand, geht es doch hier. und warum verabschiedest du dich dann davon, warum bekennst du dich dann zum nicht-mehr-wissen-wollen?
    denn solltest du das nicht tun, dir in keiner sache je ein urteil bilden und immer etwas über den gegenstand in erfahrung bringen wollen, ja dann wäre dies ein offenes bekenntnis zum nicht-wissen-können und deine rederei von „etwas über den gegenstand erfahren“ blamiert sich daran.
    dass mensch sich über einen gegenstand irgendwann einmal ein urteil bilden muss um mit diesem zu handeln, wirst du mir wohl kaum absprechen können.

    ach ja, ich zitiere dich noch mal:

    Und was soll denn daran, dass Fehler eingesehen und künftig unterlassen werden, nicht genug Motivation für Kritik sein? Zumal wenn das ein Schritt in die Richtung sein könnte, gemeinsam den Laden hier über den Haufen zu werfen?

    den laden über den haufen werfen und dabei scheinbar notwendige kollateralschäden begrüssen? „feldherrenperspektive“ sag ich nur!
    „zumal wenn das ein schritt in die richtung sein könnte“ – da hast du scheinbar doch die möglichkeit in betracht gezogen, dass es auch ein schritt in die falsche richtung sein könnte. und vor allem die konsequenzen deiner kritik bedacht … oh verzeihung: gewünscht!
    ein abstraktes ziel vor augen blind einen eingeschlagenen pfad entlangzustolpern, ohne rücksicht auf das was dabei alles breitgetreten wird, und dann nur zu GLAUBEN, dass so das ziel erreicht wird … das ist schlicht und einfach dumm.
    und vor allem rücksichtslos anderen gegenüber.

    und natürlich, ich hab mich unverständlich ausgedrückt …

    Dein Einwand gegen meine Kritik sieht dann wie folgt aus: diese bedient gar nicht das Interesse, einen bestimmten Umgang mit Vergewaltigungsbetroffenen und “Tätern” zu rechtfertigen.

    so sieht sie eben nicht aus. das könntest du vielleicht denen ankreiden, die du da kritisiert hast. ich kritisiere, dass du mit einer solchen forderung helfern die möglichkeit zu handeln nimmst, nicht dass deine kritik ihr interesse nicht bedient. diese sollen nichts glauben und können ohne glauben logischerweise nicht guten gewissens handeln, d.h. helfen. würden sie deiner empfehlung folgen, müssten sie eigene nachforschungen zum „gegenstand“ anstellen und würden sich keine beweise finden lassen, ihre hilfe verweigern.

    eigentlich ist deine forderung noch viel abstruser:
    nämlich die möglichkeit hilfe gar nicht erst aufkommen zu lassen, da eben zu 100% gesicherte erkenntnisse einer einzelnen hilfsperson nie und nimmer möglich sind. oder sollen sie etwa polizei, gerichten oder szenetribunalen glauben?
    irgendwem müssen sie zwangsläufig glauben, anders ist hife einfach nicht möglich. und genau das meinte auch lysis, als er den kommentar schrieb.

    ich kann da nur bikepunk beipflichten, der schon vorher schrieb:

    Es geht hier doch nicht um Logikspiele, sondern um Strategien, wie Betroffenen sexualisierter Gewalt geholfen werden kann.

    sowie

    Aber dass du aus einer semantischen Ähnlichkeit eine Gleichsetzung mit religiösem Irrsinn machst, ohne zur Kenntnis zu nehmen dass die Absichten hinter religiösem Schmonzes und antipatriachaler Politik völlig verschiedene sind, dass ist infam und voll verblödet.

  4. Gravatar Icon 4 MPunkt 07. August 2007 um 15:19 Uhr

    Bist Du echt so blöd, oder tust Du nur so? Wenn Du an meiner Kritik inhaltlich nix auszusetzen hast, dann ziehe gefälligst die Konsequenzen! Aber weil Ihnen eben die Konsequenzen nicht passen, versuchen Du und sonstwelche Bikepunks, die Kritik an ihnen zu blamieren. Und das offenbart Deinen Anspruch an Kritik, dass sie die von Dir gewünschten Konsequenzen zu rechtfertigen hätte.

    Ansonsten: Wenn man einen Gegenstand korrekt bestimmt hat, dann weiß man eben alles über ihn – das hat nix mit „glauben“ zu tun. Umgekehrt: wenn man meint, dass an den Bestimmungen was verkehrt ist und/oder fehlt, dann weist man das eben nach. Auch das hat nix mit glauben zu tun. Glauben ist ja der Rückzug darauf, dass man das gar nicht wissen könne, weswegen das Feld der gedanklichen Willkür zu öffnen sei. Und die Definitionsrechtlerinnen haben da gleich noch den Widerspruch drin, dass diese Willkür ausgerechnet in einen bestimmten Resultat zu enden hätte.

  5. Gravatar Icon 5 clov 07. August 2007 um 16:34 Uhr

    @mpunkt

    Ohne tees Kritik zu teilen, aber „einen Gegenstand KORREKT bestimmen“ heißt nichts anderes, als die Geltungskriterien (Regeln) der Bestimmung von selbiger zu trennen. Das nennt man bekanntlich: Methode. Gäbe es eine objektive Methode, hättest Du sicher recht, allerdings weist eine ganze Reihe von erkenntnistheoretischen Erörterungen plausibel nach – ich verweise mal nur stellvertretend auf Hegels Kantkritik – dass eine Methodensuspension völliger Unsinn ist, weil sie bereits alle Bestimmungen eines möglichen Gegenstandes vollständig enthält. Genau deshalb meint Hegel ja auch, dass man unabhängig von der Beobachtung von Gegenständen, genau wissen kann, was selbige bedeuten. Bzw. genauer: Man glaubt dann eben UND kann inhaltlich (sprachimmanent) bestimmen, dass der Gegenstand so und nicht anders liegen könne. Der Methodendogmatiker ist geradewegs der vollendeteste Gläubige unter säkularen Vorzeichen, denn er glaubt einfach ALLES über seinen Gegenstand via Methode zu wissen, obwohl er immer nur genau das über den Gegenstand wissen kann, was die Methode bereits für ihn festgelegt hat. Das heißt aber, dass man unter der Methodenglocke nie und nimmer entscheiden kann, DASS UND WELCHE Bestimmung des Gegenstandes gerade falsch sein muss, denn was richtig und falsch am Gegenstand sein kann, regelt ja bereits die Methode via ihrer Geltungskriterien vollständig vor. Popper hatte deshalb auf Höhe des kritischen Rationalismus vorgeschlagen, einen logizistische Operation vorzunehmen, die zumindest entscheiden könnte, zu welchem Regelkanon ein „reiner Beobachtungssatz“ jeweils gehören würde. Vorausgesetzt wird dabei die Konkurrenz zweier Methoden um den selben Gegenstand und eine übergeordnete Methode, die überhaupt die Vergleichsmittel zur Verfügung stellt: Bei Popper eben die klassische Logik. Die sogenannte Falsifikation, also der negierende Ausschluß ist somit aber kein Indiz mehr für falsche Geltungskriterien (Regeln) einer Methode, sondern bestenfalls ein Bewährungskriterium für die Logik selbst.^^ Um also einen Gegenstand korrekter zu bestimmen, als durch willkürliche oder dogmatische Zuschreibungen, sind Perspektivwechsel erfordert, d.h. vor allen Dingen verschiedene, meinetwegen auch sich widersprechende Gegenstandsbestimmungen. Danach kann man sachlich urteilen, ob einem die per neugeordneten Geltungskriterien konstruierten Tatsachen nun für ein abschließendes Urteil genügen oder nicht. Wären wir nur freie Geister, wären wir darauf nicht angewiesen. Da wir uns aber in Handlungszwängen und pragmatischen, d.h. zweckorientierten Lebenswelten bewegen, können wir schlechterdings nicht auf ewige Analyse hinaus. Im akuten Fall von Vergewaltigungsopfern ist das besonders virulent. Denn wäre man darauf aus, erstmal 90-100% zu klären, ob einer Opferbeschreibung Richtigkeit zugesprochen werden kann, würde man das Opfer über die Gebühr weiter schädigen. Das ist eben nicht vernünftig. Sicher, es besteht immer die Gefahr von Vorurteilen und vorschnellem Glauben, etwa in der Perspektive empathischen Mitfühls mit einer gegenwärtigen Schilderung von Leid, gerade deswegen sollte man als HelferIn immer umsichtig und kühl urteilen und agieren. Aber zu fordern, erstmal die höchste Meßlatte an Skeptizismus anzulegen, etwa wegen der Involviertheit von FallschilderIn und Schilderung, ist schlichtweg theoretischer Budenzauber, an sich vielleicht sinnvoll, aber in diesem konkreten Fall keineswegs zweckmäßig. Es entspricht nicht objektiven Wissenschaftsstandards sondern den patriarchalen Handlungsmustern unserer gegenwärtigen Gesellschaft, das ist zumindest die Erfahrung, die besonders weibliche Opfer immer wieder schildern, und ehrlich gesagt, glaube ich diesen.^^
    Letztlich läßt sich unser Dissenz folgendermaßen formalisieren: Du verstehst Glauben und Wissen als antinomische Begriffe, die zwei sich ausschließende Gegenstände sein sollen, wobei Du natürlich fast schon logizistisch das Wissen als einfache Negation des Glaubens verstehst. Ich dagegen denke, dass Wissen eine besondere Form des Glaubens ist. Nämlich eine solche, die sich in einer Begründung plausibel rechtfertigen kann. Es wäre schwierig, dies schnell zu erklären, da ich hier hauptsächlich Kants Vorstellung „begründeten Glaubens“ mit Hegels „wirklichem Wissen“ verschränke. Entscheidend ist dabei aber vor allen Dingen, dass ich gerade den absoluten Standpunkt kategorisch als menschenmöglichen verneine, den Du einforderst, bevor überhaupt irgend jemand urteilen soll. Abschließend: Ein Rest an Zweifel wird dem nüchternen Betrachter an jeder Bestimmung bleiben, allein weil der Gegenstand selbst ja nicht statuar, sondern allein schon durch die begleitend konstruierende Perspektive in Bewegung befindlich ist. Und wie Hegel schon zurecht bemerkte, gerade in dieser Entwicklung des Gegenstandes lassen sich dessen wesentlichen Bestimmungen viel eher ausmachen als in einer bloß gegenwärtig gegebenen Erscheinung des selbigen.

    Denken heißt, beweglich bleiben!
    clov

  6. Gravatar Icon 6 tee 07. August 2007 um 16:59 Uhr

    höh? welche konsequenzen möchte meine kritik denn rechtfertigen?
    ich kritisiere doch unter anderem die konsequenzen deiner kritik.

    solch eine naive vorstellung von korrekt bestimmen und glauben will ich auch noch mal haben. schön, dass es noch einfache weltbilder gibt …

    Wenn man einen Gegenstand korrekt bestimmt hat, dann weiß man eben alles über ihn – das hat nix mit “glauben” zu tun.

    schon klar, so einige straftaten wurden von der justiz ja auch mal korrekt bestimmt. und stell dir vor, es gibt fälle in denen die korrekte bestimmung (bei der mensch ja angeblich ALLES über den gegenstand weiss) garnicht korrekt war! ergo: sie wussten nicht ALLES über den gegenstand. (behaupteten es aber)
    wie soll den aber nun jemand je ALLES über eine vergewaltigung wissen??? ja über so ziemlich alles wirst du nie ALLES wissen und wirst die gegenstände folglich nicht wirklich korrekt bestimmen können. du kannst so tun als ob, klar. diese zutiefst bürgerliche schummelei passt auch sehr gut zu deiner schwarz/weiss-argumentation, um dir missliebiges grau zu übertünchen.
    und da eine 100prozentig korrekte bestimmung eines vergewaltigungshergangs schlechterdings nicht möglich ist, verwehrst du den opfern mit deiner forderung nach striktem dogmatischem nichtglauben die hilfe, für die ein glauben aber nötig ist. so sieht’s halt aus!
    so komme ich von der kritik zu den konsequenzen und nicht andersherum, gemerkt?!
    und warum eine art „glauben unter vorbehalt“, also parallel zum sprudelnden wissensdurst, nicht möglich sein kann, auch das wirst du wohl nie plausibel erklären können.

    also so wie ich das sehe, bist du hier wohl der mit dem grössten glauben – dem an die korrekte bestimmung, du alleswisser.

    ps: und zieh dich nicht immer auf DIE definitionsrechtler/innen zurück, was haben die mit deinem glauben zu tun?!

    pps: kritik an der konsequenz ihrer selbst auszurichten ist wohl verkehrt, beim formulieren und postulieren derselben sollten jedoch etwaige kontraproduktive und menschenfeindliche konsequenzen mitbedacht werden. denn was nützt alle richtige kritik, wenn sie dann im mörderischen chaos endet?
    ist das dann nur die logische folge?

  7. Gravatar Icon 7 tee 07. August 2007 um 17:04 Uhr

    Der Methodendogmatiker ist geradewegs der vollendeteste Gläubige unter säkularen Vorzeichen […]

    na schrieb ich doch …

  8. Gravatar Icon 8 MPunkt 07. August 2007 um 19:12 Uhr

    Boah, Ende der Sachlichkeit, da man mit Argumenten bei Dir eh nicht durchkommt, da Du ja nicht einmal auf diese eingehst. Da erkläre ich Dir, warum ich auf die Definitionsrechtlerinnen zurückkomme und was die Bestimmung eines Gegenstands (inklusive der Möglichkeit des Irrtums, der durch eine mit Argumenten begründete Korrektur dieser Bestimmung beseitigt werden kann) vom Glauben ganz prinzipiell unterscheidet und Du plapperst einfach weiter wie bisher. Also halt doch einfach die Fresse, wenn Du an Klärung des Gegenstands ohnehin nicht interessiert bist.

    P.S.: „denn was nützt alle richtige kritik, wenn sie dann im mörderischen chaos endet?

    Genau, am Besten man lässt auch Staatskritik bleiben, weil „der Mensch“ sich ja ohne Staat ständig die Rübe einhauen würde. Scheiß doch auf den Inhalt der Kritik, wenn man sie so schön mit unterstellten Konsequenzen blamieren kann.

  9. Gravatar Icon 9 MPunkt 07. August 2007 um 19:28 Uhr

    @ clov: Ich habe kein Wort darüber verloren, dass eine bestimmte Methode notwendig wäre, um Wissen über einen Gegenstand zu erarbeiten. Und ehrlich gesagt ist mir die Methode dafür auch scheißegal, weil es mir um die Resultate geht. Die Unterscheidung der Zwecke, objektives Wissen über einen Gegenstand zu erarbeiten, oder sich per Glauben ins Reich der Beliebigkeit zurückzuziehen, in dem man nichts mehr begründen muss, weil alles nur eine Frage von „glaub es halt, oder glaub es nicht“ sein soll, als Methodenfrage zu kritisieren, ist daher nichts als ein Gegenstandswechsel. Denn es geht wie gesagt um den Zweck, sich überhaupt objektives Wissen über die Gegenstände erarbeiten zu wollen und nicht darum, getrennt vom Inhalt einen Königsweg zu postulieren, wie dieses Wissen zu erarbeiten sei und dessen Abschreiten den Inhalt im Grunde auch ersetzt. Auch wenn Du den Gegenstandswechsel als Einwand verkaufst, kann er jedoch keiner sein. Und darum werde ich auch nicht weiter darauf eingehen.

  10. Gravatar Icon 10 tee 07. August 2007 um 19:58 Uhr

    das ende der sachlichkeit ist bei dir ja schon recht schnell erreicht, wenn mensch sich mal betrachtet, wie schnell du zu einfachen beleidigungen übergehst. naja, ist beileibe nicht das erste mal.

    und zum ps: wenn du immer so interessiert fehlliest wie hier ist es ja auch kein wunder.

    Und die Definitionsrechtlerinnen haben da gleich noch den Widerspruch drin, dass diese Willkür ausgerechnet in einen bestimmten Resultat zu enden hätte.

    na da hast du mit dem „noch drin“ ja mal toll erklärt, warum du auf die definitionsrechtler/innen zurückkommst. da bin ich wohl wirklich zu blöd für. schliesslich spielte dieses resultat hier keine rolle. wozu also diese ablenkung?

    Scheiß doch auf den Inhalt der Kritik, wenn man sie so schön mit unterstellten Konsequenzen blamieren kann.

    ich aber schrieb:

    kritik an der konsequenz ihrer selbst auszurichten ist wohl verkehrt, beim formulieren und postulieren derselben sollten jedoch etwaige kontraproduktive und menschenfeindliche konsequenzen mitbedacht werden.

    lern endlich lesen! oder form von inhalt unterscheiden.

    noch einmal eine der einfachen fragen um die du dich mit ausfälligkeiten und umdeutungen wie obigen zu drücken versuchst:
    wie willst du den hergang (also „gegenstand“) einer vergewaltigung korrekt bestimmen?

  11. Gravatar Icon 11 MPunkt 07. August 2007 um 20:40 Uhr

    das ende der sachlichkeit ist bei dir ja schon recht schnell erreicht

    Man kann unter dem von Dir verlinkten Beitrag von mir ja ne ellenlange Diskussion nachlesen, wo Du auch schon nie auf die Argumente eingegangen bist. Warum die also noch einmal alle aufführen?

    P.S.:

    na da hast du mit dem “noch drin” ja mal toll erklärt, warum du auf die definitionsrechtler/innen zurückkommst. da bin ich wohl wirklich zu blöd für.

    Der Grund ist, dass Du ihren von mir kritisierten Fehler einfach reproduzierst und dem dann der Kritik entgegen hältst. Zu der heuchelst Du zwar Zustimmung, aber wäre dies der Fall, würdest Du deren Fehler ja nicht gegen sie in Stellung bringen. Steht auch alles oben, aber was solls.

    P.P.S.:

    wie willst du den hergang (also “gegenstand”) einer vergewaltigung korrekt bestimmen?

    Die Methode dafür ist überhaupt nicht mein Thema, wenn ich das Rechtfertigungsdenken der Definitionsrechtlerinnen kritisiere. Dass ich mich nicht zu irgendwelchen anderen Gegenständen äußere, soll also ein Einwand gegen meine Bestimmungen zum kritisierten Gegenstand sein? Und dann wunderst Du Dich, dass ich bei soviel böswilliger Ignoranz irgendwann mal nicht mehr mit Argumenten komme, weil diese bei Dir ohnehin vergebliche Mühe sind?

  12. Gravatar Icon 12 clov 07. August 2007 um 20:44 Uhr

    @Mpunkt

    Ich weiß, ich bin schei**e kleinlich, aber einen Gegenstand korrekt bestimmen, heißt, einen Maßstab an ihn legen, der außer ihm existiert. Nichts anderes macht mensch bei der sogenannten „Korrektur“. Dieses kleine Wörtchen ist aber nicht unbedeutend, sondern für Deine Argumentation entscheidend. Denn der Maßstab, die Regel, die sogenannten Kriterien der Geltung, die zur Bestimmung des Gegenstandes hinzugezogen werden, sind in Gänze nichts anderes als der methodische Zugang (Perspektive) den mensch bei der Bestimmung eines Gegenstandes nutzt. Deine Behauptung, dass man alles über einen Gegenstand weiß, wenn man ihn korrekt bestimmen kann, sagt also in Hegelscher Manier nur: Das es eine objektive Methode bzw. Perspektive oder den einzig wahren und darin absoluten Standpunkt zum Sachverhalt gibt. Da Du dies auch noch für ALLE Gegenstände und JEDEN Standpunkt behauptest, würde mich halt schon mal interessieren, welches überragende ideale methodische Werkzeug dies sein soll ;)

    so long
    clov

    ps to tee
    Kläff mal den mpunkt nicht so an, sonst ignoriert er Dich am Ende noch *wink*

  13. Gravatar Icon 13 tee 07. August 2007 um 21:55 Uhr

    ich reproduziere ihren fehler, aus „der Nichtbeweisbarkeit einer Aussage und der (moralischen) Notwendigkeit, gerade wegen ihr an deren Wahrheitsgehalt zu glauben“?
    irrtum. ich plädiere nur für eine theoretische möglichkeit des glaubens in bestimmten konstellationen. nicht aus (moralischer) notwendigkeit, aber logisch aufgrund der nichtbeweisbarkeit. die du im übrigen noch nicht abgestritten hast. und deswegen (wahrscheinlichen) opfern ihre (wahrscheinlich) notwendige hilfe, die auch oder besser nur moralisch notwendig ist, absprichst.

    warum bitte sehr soll ich es unterlassen zu glauben (um zu helfen), wenn ich schon korrekt die nichtbeweisbarkeit des „gegenstandes“ bestimmt habe? ist das nicht religiöser, dogmatischer irrsinn?
    und dein satz

    Glauben ist ja der Rückzug darauf, dass man das gar nicht wissen könne, weswegen das Feld der gedanklichen Willkür zu öffnen sei.

    erklärt kein bisschen, warum dieser rückzug so absolut und unwiderruflich sein soll, wie er von dir dargestellt wird. und beantwortet so auch meine frage nach dem „glauben auf vorbehalt“ nicht.

    Die Methode dafür ist überhaupt nicht mein Thema, wenn ich das Rechtfertigungsdenken der Definitionsrechtlerinnen kritisiere.

    gut, falsch ausgedrückt. nicht wie willst du, sondern kannst du überhaupt ist die frage. wenn du -durch prüfung des gegenstandes der beweisbarkeit- zu dem ergebnis der nichtbeweisbarkeit kommst, kannst du dann den „gegenstand“ einer vergewaltigung überhaupt korrekt bestimmen? wohl nicht. und was tust du im moment der entscheidung (zur hilfe oder nichthilfe)? natürlich dem (wahrscheinlichen) opfer nicht glauben und demzufolge die hilfe unterlassen.

    so die konsequenz deiner irrsinnigen konsequenz!
    (jetzt behaupte nicht schon wieder ich wollte die kritik an ihrer konsequenz blamieren, denn das macht sie dann von ganz allein, auch siehe ps)

    Dass ich mich nicht zu irgendwelchen anderen Gegenständen äußere, soll also ein Einwand gegen meine Bestimmungen zum kritisierten Gegenstand sein?

    welche meinst du? es geht hier nur um den „gegenstand“ der vergewaltigung. da kannst du mir so oft du willst mit dem blöden rechtfertigungsdenken irgendwelcher definitionsrechtler/innen kommen. noch einmal: die interessieren mich einen scheiss.

    mir geht es einzig und allein um deine aussage: ja, einem vergewaltigungsvorwurf ist niemals zu glauben. wo in meiner kritik dieses rechtfertigungsdenken der besagten vorkommen soll … who knows …

    ps: die konsequenz der kritik (an der ich dieselbe ja angeblich blamieren will) ist auch dir schliesslich nicht schnurz:

    Und was soll denn daran, dass Fehler eingesehen und künftig unterlassen werden, nicht genug Motivation für Kritik sein? Zumal wenn das ein Schritt in die Richtung sein könnte, gemeinsam den Laden hier über den Haufen zu werfen?

    wenn ich also korrekt bestimme, dass deine „kritik“ kein schritt in die richtige richtung sein könnte, warum solltest du sie dann entgegen deiner motivation weiterführen?
    vielleicht doch nur dogmatismus?

    pps: gewinke ist kein argument und geht an der inhaltlichen korrekten bestimmung des gegenstands völlig vorbei.

  14. Gravatar Icon 14 Anonymous 09. August 2007 um 0:12 Uhr

    *winke*
    (ich find das schon einen argumentativen beitrag)

  15. Gravatar Icon 15 tee 09. August 2007 um 4:05 Uhr

    sorry, hätte ich gewusst dass du’s bist … naja weisst schon.
    aber zum einjährigen jubiläum wollte ich auch endlich mal knallhart zensieren, danke für die möglichkeit. aber war vielleicht auch etwas überstürzt.
    nun ja, evt. geht sogar wer auf deinen argumentativen beitrag ein …

  16. Gravatar Icon 16 MPunkt 10. August 2007 um 11:37 Uhr

    @ tee: also jetzt noch einmal ein letzter Versuch, das sachlich zu klären. Wie mit Vergewaltigungsvorwürfen umzugehen ist, war NICHT mein Thema, sondern das Rechtfertigungsdenken der Definitionsmachtkampagne. Insofern hat da schon lysis einen Gegenstandswechsel vorgenommen, den er jedoch als Einwand verkauft hat, als er diese Kritik am Rechtfertigungsdenken an seiner Konsequenz bezüglich des Umgangs mit Vergewaltigungsvorwürfen blamieren wollte. Gut, das hätte ich auch wie gerade eben zurückweisen können, habe mich jedoch damals dazu entschlossen, die Konsequenz hochzuhalten. Denn die Kritik am Glauben bleibt selbstverständlich auch dann sachlich richtig, wenn einem die (unterstellte) Konsequenz daraus nicht passt.

    Die Konsequenz ist freilich auch eine andere, als die von lysis und Dir unterstellte und das hatte ich im Laufe der Diskussion auch klargestellt. Denn „nicht glauben“ in Eurem Sinne verbliebe ja auf der Ebene der gedanklichen Willkür, nur eben mit einem anderen, ebenso willkürlichen, Resultat wie „glauben“. Das beantwortet Deine Frage danach, WIE mit Vergewaltigungsvorwürfen umzugehen ist, immer noch nicht, aber das habe ich auch nicht vor, weil das für meine Kritik am von mir gewählten Gegenstand (dem Rechtfertigungsdenken der Definitionsrechtlerinnen) völlig irrelevant ist.

    Oder anders: auch das ist wieder eine Zurückweisung der Kritik, die sich auf ihren Inhalt nicht einlässt, wenn man sie daran blamieren will, dass sie keine „konkreten Verbesserungsvorschläge“ oder dergleichen benennen kann oder will. Hier liegt also nicht nur ein Gegenstandswechsel vor, der als Einwand verkauft wird, sondern die Kritik soll gleich noch auf einen ihr sachfremden Maßstab [zum neuen Gegenstand] verpflichtet werden, dass sie ihrem Gegenstand zu nutzen haben. Auch damit verabschiedet man sich also davon, etwas objektiv über ihn wissen zu wollen.

  17. Gravatar Icon 17 MPunkt 10. August 2007 um 11:49 Uhr

    @ clov: Ich weiß immer noch nicht, was das jetzt mit der Methode zu tun haben soll. Wissen über einen Gegenstand hat sein Kriterium eben im Gegenstand selbst, worin denn auch sonst? Und wenn man am Gegenstand Eigenschaften feststellt, welche das bisherige Wissen über ihn nicht erklären können, dann muss man das bisherige Wissen über ihn halt durch neues Wissen über ihn je nachdem ergänzen oder ersetzen. Damit ist aber überhaupt nicht gesagt, WIE man an dieses Wissen über den jeweiligen Gegenstand kommt (die Methode). Und diese hängt ja wohl auch schwer vom Gegenstand ab. Man mag ja etwas über die Wirkung eines bestimmten Stoffs auf den Organismus von Säugetieren herausbekommen, wenn man Viecher zerforscht, aber über den Staat wird man so bspw. nichts herausfinden. So what? Von daher halte ich nach wie vor daran fest, dass Du, wenn Du mir unterstellst, „Methodendogmatiker“ zu sein und mich dafür kritisierst, schlicht einen Gegenstandswechsel vornimmst, um statt auf meine Argumente einzugehen, auf einen Pappkameraden eindreschen zu können, um dann mit dessen Kritik so tun zu können, als hättest Du mich widerlegt.

  18. Gravatar Icon 18 MKomma 10. August 2007 um 13:32 Uhr

    @MPunkt

    Angenommen wir sind uns einig über deine Kritik, so können wir doch jetzt mal darüber diskutieren, wie wir zu dem Wissen über den Gegenstand, eine Vergewaltigung, kommen. Dein Einwand, du seist kein Politikberater, wäre dabei allerdings schmerzlich, da er das Leid vollkommen ignoriert. Kann natürlich sein, dass dir das konkrete Leid in „diesem Laden“ egal ist und du immer nur Kommunismus rufst, was zwar schon zeigt, dass dir das Leid nicht egal ist, aber eben auch deine Ignoranz über bestehendes Leid.

  19. Gravatar Icon 19 clov 10. August 2007 um 14:33 Uhr

    @mpunkt

    So einfach kommst Du mir HIER nicht davon. Deine ständige Rede von den angeblichen Gegenstandswechseln, die Deine GegenrednerInnen stets vollziehen sollen, ist doch sachlich nichts anderes als die formale Flucht vor einem möglichen Einwand. Ich hatte ja schon versucht, unsere Differenz klar auszudrücken, aber darauf gehst Du ja nicht ein. Also nochmal: Es gibt vielleicht Dinge, Sachen, Stoffe, Substanzen etc pp., aber es gibt KEINE Gegenstände. Jedenfalls nicht in dem vulgär materialistischen Sinn, auf den Du gern abzuheben scheinst. Gegenstände sind gedankliche Konstruktionen (Nominale) mit besonderem Wahrheitsanspruch von einem Standpunkt aus, bestenfalls affizieren sie eine Sache. Deine diskursive Taktik, Dich Einwänden dadurch zu entziehen, dass Du einfach einen getrennten Gegenstandsbereich behauptest, ist deshalb einfach Budenzauber, nett verpackt, aber letztlich auch einfach zu entlarven. Eine objektzentrierte Rede wird sich beständig performieren müssen, also den Gegenstand „flüssig“ halten, um wirklich etwas auszudrücken. Nur durch den festgelegten Standpunkt der Rede entsteht der Schein, dass das was sie bezeichnet, das statuare wäre. Die Moderne ist geprägt von jenem falschen naturwissenschaftlichen Positivismus, der eben gegenüber dieser Verkehrung naiv und unkritisch bleibt. Anstatt anzuerkennen, dass die Geschichte der Wissenschaft ein beständiger Wechsel von Beschreibungs- bzw. Bezugsystemen ist, glaubt mensch gegenüber anderen Epochen die Wahrheit geradzu mit Löffeln gefressen zu haben und quasi unmittelbar zu wissen, was das real/wirklich/empirisch ist, was mensch da mit diesem oder jenem Begriff bezeichnet. Der Begriff ist aber niemals die Sache selbst, ihre „Erscheinung“ in unserer bezeichnenden Sprache ist immer insuffizient. Hegel würde sagen: Klar, Du siehst, wie das Ding gerade, in diesem Augenblick für sich aussieht, aber diese punktuell wahrgenommene Gestalt ist ja nur eine in einer ganzen Entwicklung von Gestaltungen. Wenn Du also über die bloß aktuelle Erscheinung hinaus wissen willst, was die Sache wesenhaft und wirklich ist, mußt Du die inhaltliche Bedeutung Deiner erstmal nur willkürlichen Bezeichnung historisch untersuchen. In diesem Zusammenhang hatte ich Dir schon dargelegt, dass mensch vom anfänglichen Glauben über eine plausible Begründung zu einem gerechtfertigten Urteil gelangen kann. Dieses ist jedoch eben nicht die Antinomie des Anfangs, Wissen als das ganz andere des Glaubens, sondern eben nur ein inhaltlich aufgeladener Glaube. Das ist eben deshalb so, weil niemand auf der Welt – zumindest würde jede Ideologiekritik einen solchen anmaßenden Standpunkt zerfetzen – weil niemand behaupten kann, ALLE Erscheinungen der jeweiligen Sache durch ALLE Zeiten hindurch vollständig erfaßt zu haben. Das geht schon deshalb nicht, weil wir zum Behufe der historischen Perspektive auf die Sprache, also aufs Denken und die Begriffe, angewiesen bleiben und ein beschränktes System eben nicht das Ganze erfassen kann. Adorno sagt: Denken heißt identifizieren, was sich nicht vollständig idenifizieren läßt, das Nichtidentische unter den Zwang der Idenität zu stellen. Dies ist Segen und Fluch zugleich, auch für Dich.

    liebe grüsze
    clov

  20. Gravatar Icon 20 MPunkt 10. August 2007 um 15:36 Uhr

    Die Gegenstandswechsel behaupte ich nicht, sondern weise sie nach. Und zum Rest: whatever. Dass der Gegenstand mit seinem Begriff identisch wäre, also bspw. Wissen über den Staat der Staat wäre, habe ich nicht behauptet. Sondern, dass Wissen über den Gegenstand sein Wahrheitskriterium im Gegenstand selbst hat. Auch hier wieder: Pappkamerad. So langsam nervt es.

  21. Gravatar Icon 21 MPunkt 10. August 2007 um 15:38 Uhr

    @ MKomma [haha]:

    Angenommen wir sind uns einig über deine Kritik

    Sind wir es denn?

  22. Gravatar Icon 22 MKomma 10. August 2007 um 15:48 Uhr

    @MPunkt

    Ja, sind wir.

  23. Gravatar Icon 23 MPunkt 10. August 2007 um 15:58 Uhr

    Nachtrag: Ansonsten sehe ich halt keinen Grund, über das Thema des Gegenstandswechsels zu diskutieren. Wie man versucht, das Leiden in kapitalistischen Verhältnissen zu lindern, ist nämlich eine pragmatische Frage des Umgangs mit ihm. Insofern ist es auch immer theoretisch verkehrt, lässt sich also auch nicht theoretisch entscheiden. Das muss man halt abwägen, worauf man sich des Klarkommens wegen TROTZDEM einlässt und worauf nicht, statt dies zu einer inhaltlichen Frage aufzublasen. Da landet man nämlich nur logisch notwendig dabei, die Strategien des (weniger schlechten) Zurechtskommens im Kapitalismus zu rechtfertigen und darüber auch die kapitalistischen Verhältnisse. Denn die sollen dann auf einmal schon für einen tauglich sein, wenn man sich nur so und so verhält, oder dies und jenes durchsetzt. Und daran werde ich mich nicht beteiligen.

  24. Gravatar Icon 24 MKomma 10. August 2007 um 16:11 Uhr

    Somit stimmt ja meine Unterstellung, dass dir das Leid der Menschen, die in kapitalistischen Verhältnissen leben, egal ist. Abgesehen von deiner Kommunismusforderung, die zwar schon wegen des Leids formuliert wird, aber gleichzeitig das Leid ignoriert. Ergo ist es dir total Schnuppe, ob, um beim Thema zu bleiben, ein Vergewaltiger seinem Treiben (weiter) nachgehen kann oder nicht. Irgendeine Betreuung der Opfer kommt logischerweise auch nicht in Frage…

  25. Gravatar Icon 25 mione 10. August 2007 um 19:19 Uhr
  26. Gravatar Icon 26 tee 12. August 2007 um 7:58 Uhr

    Insofern hat da schon lysis einen Gegenstandswechsel vorgenommen, den er jedoch als Einwand verkauft hat, als er diese Kritik am Rechtfertigungsdenken an seiner Konsequenz bezüglich des Umgangs mit Vergewaltigungsvorwürfen blamieren wollte.

    lysis hat mit dieser unterstellung keinen gegenstandswechsel vorgenommen. versuch das ruhig im nachhinein so zurechtzubiegen, um deiner rechtfertigung den anschein von überflüssigkeit zu verleihen. so würde der in deiner art konstruierte satz, auf den lysis anspielte und du somit eingingst, schliesslich lauten:

    Einer Aussage könnte ich Glauben schenken, weil sie nicht beweisbar ist!

    deine anfängliche kritik an den definitionsrechtler/innen wegen des da (also der kausalität ihres glaubensbekenntnisses) ging ja klar, nur zielte lysis mit diesem einwurf auf deine kritik, in der du von der „nichtbeweisbarkeit“ aus kritisierst, dass sie sich vom „Wissen […] da freilich gerade bewusst verabschiedet“ haben. insofern wohl kaum ein gegenstandswechsel, wenn lysis noch einmal klar formuliert was du mehr als implizierst, du darauf klar im sinne deiner ersten aussage antwortest und schliesslich seitenlang verteidigst.
    ergo: genau das war auch dein thema.

    und so einfach („wie gerade eben“ – haha) kannst du das nicht zurückweisen. das wär’s ja noch, wenn jeder trottel wie ich und … jemand anders einfach mal so ziemlich alles mit der begründung zurückweisen könnte, dass das nicht sein thema war.

    nun ja, wer’s dann glaubt …

    ps: nochmal was zum nachdenken darüber, wer denn hier zuerst (ich deutete es ja schon an) den gegenstandswechsel vollzog:

    Hier liegt also nicht nur ein Gegenstandswechsel vor, der als Einwand verkauft wird, sondern die Kritik soll gleich noch auf einen ihr sachfremden Maßstab [zum neuen Gegenstand] verpflichtet werden, dass sie ihrem Gegenstand zu nutzen haben. Auch damit verabschiedet man sich also davon, etwas objektiv über ihn wissen zu wollen.

    die kritik ist nur auf den masstab deiner kritik verpflichtet (selbst schuld, wenn da ein neuer gegenstand mit drin steckt) und hat ja wohl nichts mit „ihrem gegenstand“ zu tun (vom nicht erkennbaren nutzen mal abgesehen). als ob eine kritik an deiner kritik nicht abseits des von dir betrachteten gegenstandes zu bringen sein dürfte, von wegen verkaufen, pff…
    das mpunktsche „“Weil nicht sein soll, was nicht sein darf”, reicht ja völlig.“

    ps: alle behaupteten gegenstandswechsel natürlich nach deiner definition. ausserdem schlage ich das wort als blogsport-wort des jahres vor.
    google sei mein zeuge.

  27. Gravatar Icon 27 clov 13. August 2007 um 18:05 Uhr

    Grüsze.

    So nun ich nochmal zur Frage von Gegenstand/Wechseln und Sachverhalten:

    Vllt klingt es nach einem nominalistischen Argument, wenn ich sage, es gibt keine Gegenstände, sondern höchstens Dinge, Sachen etc. pp., aber mensch sieht doch an Mpunkts Argumentation recht deutlich, dass es EINEN Gegenstand nur in Bezug auf EINEN Standpunkt geben kann. Der Standpunkt ist in dem hier verhandelten Fall eben die Perspektive der Kritik Mpunkts. Das berechtigt ihn freilich darauf zu beharren, seine GegenrednerInnen würden ihn insofern mißverstehen, wie sie auf Grundlage ihres Standpunktes einen anderen Gegenstand konstruieren würden. Gleichzeitig sieht mensch aber auch, dass es eben BLOSS MPunkts Gegen/Stand/Punkt ist und damit eben noch lange nicht der Sachverhalt, um den hier verschiedene Standpunkte via der diversen Gegenstandskonstruktionen streiten. Und insofern ist eben der Vorwurf eines Gegenstandwechsels ziemlich billig. Im Grunde unterstellt Mpunkt, dass es keine andere Gegenstandskonstruktion als die eigene geben könne, die eventuell richtiger wäre, d.h. alle anderen GesprächsteilnehmerInnen müßten noch eine Menge über die Sache lernen, außer er selbst. Dahinter steckt letztlich nichts als die unkritische Affirmation des eigenen Standpunktes, die Meinung nämlich, innerhalb einer pluralen Diskussion hätte nur einer allein, also er, die Sache in der gegenständlichen bzw. identifizierenden Rede darüber richtig erfasst. Kein Gegenstand aber ist schon die Sache selbst, deshalb sind wir Menschen schließlich im Modus von Rede und Gegenrede darauf angewiesen, erst darüber zu diskutieren, was denn nun die Sache selbst für uns gerade wirklich ist.
    Weiterhin behauptet Mpunkt, dass die Bestimmung einer Sache, eines Dinges, nur aus ihm selbst genommen werden kann, also ein naives Konzept von Unmittelbarkeits-Metaphysik, wie sie die frühen Materialisten prägten. Ich behaupte dagegen, dass die richtige Bestimmung dessen, was eine Sache/ein Ding ist, nicht allein aus ihr/ihm selbst genommen werden kann, sondern sich gleichfalls erst aus der Perspektive, dem Standpunkt heraus ergibt, den man zu ihr/ihm einnimmt (Kant/Hegel etc. pp.). Ein Bsp.: Ich esse eine Suppe und spüre via Breitbandrezeptor Schmerz an meiner Lippe/Zunge. MPunkt behauptet, durch diese unmittelbare Erfahrung der Suppe könnte ich eindeutig bestimmen, was die Suppe im Zusammenhang mit der gemachten Schmerzerfahrung ist: bspw. eine (zu) heiße Suppe. Ich dagegen behaupte, um meine Suppen-Erfahrung adäquat einordnen, also richtig bestimmen zu können, benötige ich ein Bezugsystem (Standpunkt/Perspektive), welches mir z.B. erlaubt, zwischen einer kalten und einer heißen oder auch einer scharfen Suppe überhaupt unterscheiden zu können. Wäre dem nicht so, würde ich vllt sogar einfach denken: Suppe-Essen tut halt immer weh. Ehrlich gesagt, wäre ein Wissen ohne unmittelbare Erfahrung in dieser Denke gar nicht möglich, also auch kein Lernen aus Erfahrungen, die andere bereits gemacht haben. Um also bspw. zu wissen, was denn nun der Holocaust war, müßte mensch ihn schon selbst erlebt haben oder gar experimentiell nachvollziehen. Das ist schlichtweg absurd und zu einfach gedacht. Im Grunde gibt es überhaupt keine Unmittelbarkeit des Wissen, sondern dieses zeichnet sich gerade durch komplexe Vermittlungen via Sprache aus. Sachen und Dingen mögen Merkmale und Eigenschaften besitzen, um diese allerdings sinnvoll und schließlich zweckmäßig zu bestimmen, muß die Bestimmung nicht nur aus der Sache selbst, sondern auch aus der gegenständlichen bzw. identifizierenden Rede über sie genommen werden. Es ist klar, dass eine solche Bestimmung um so tauglicher ist, je mehr relevante Perspektiven/Standpunkte hinzugezogen werden.

    so long
    clov

  28. Gravatar Icon 28 MPunkt 16. August 2007 um 23:26 Uhr

    Yeah, da haben sich im Blog meines own personal stalkers ja genau die passenden Leute zusammengefunden. Der eine wirft mir moralisch vor, dass es mir egal ist, wenn Leute im Kapitalismus leiden, weil ich betone, dass es theoretisch verkehrt ist, das Leid im Kapitalismus mindern zu wollen, wenn dieser die Ursache ist. Da sieht man nämlich von dieser Ursache gerade ab. Dass ich extra noch zugestanden habe, dass man sich überlegen muss, was man trotzdem in diese Richtung macht, wird da mal flugs ignoriert. Und der andere unterstellt mir ständig irgendwelchen Methodenscheiß, den ich überhaupt nicht vertrete und das obwohl ich mehrmals gesagt habe, dass es mir hier überhaupt nicht über die Erkenntnismethode geht. Und dabei auch noch schummelt wie Sau (jetzt sage ich doch noch einen Satz zur Methode): Wenn ich objektive Betrachtung der Gegenstände anmahne, dann besteht diese eben gerade NICHT in meiner subjektiven Stellung zum Gegenstand. Diese mag mich zwar dazu bringen, mich mit dem Gegenstand (der Sache, whatever, eh bloß eine Benamsung) zu befassen, aber für diese Befassung muss man von seinem Interesse am Gegenstand gerade zurücktreten. Dass mir meine Stellung zum Gegenstand schon dessen Bestimmung wäre, darauf kommt Schummel-clov bloß, weil er vorher bereits unterstellt hat, – und das gerade gegen meine Ausführungen gerichtet! –, dass schon die Befassung mit einer Sache als Gegenstand nur persönliche Meinung über diese sein könne. Was mit meiner Ausführung übrigens schon erledigt ist: clov trennt einfach nicht vom Grund, sich eine Sache zum Gegenstand der eigenen Betrachtung zu machen von der wissenschaftlichen Betrachtung selbst. Und die Schriftart und -größe beim Kommentieren sind noch mehr zum Kotzen, als tees Stalkerei.

  29. Gravatar Icon 29 MPunkt 17. August 2007 um 0:11 Uhr

    Ach ja, Mr. Stalker: Dass ich damals auf lysis‘ Gegenstandswechsel eingestiegen bin, habe ich ebenso wenig bestritten, wie das ein Einwand dagegen ist, dass es ein Gegenstandswechsel war.

  30. Gravatar Icon 30 tee 17. August 2007 um 2:00 Uhr

    auf die form kommt’s an, mpunkt. ganz genau.
    und dass du auf kritik (fast) nur mit solch infantilem stalkingvorwurf antworten kannst, zeigt ebenso wie deine dauernden moralvorwurfe deine unfähigkeit konstruktiv im diskurs zu wirken.

    in diesem zusammenhang einen text zu verlinken, der mit

    Bild dir nicht ein, Bitch, dass ich in dich verliebt bin,
    ich will deinen Tripper nicht und ****e meine Favoritin […]

    beginnt, ist da nur das i-tüpfelchen.

    ps: ich dachte bisher, wurscht wäre dein grösster kritiker stalker, nun ja …

    pps:

    Wenn ich objektive Betrachtung der Gegenstände anmahne, dann besteht diese eben gerade NICHT in meiner subjektiven Stellung zum Gegenstand. Diese mag mich zwar dazu bringen, mich mit dem Gegenstand (der Sache, whatever, eh bloß eine Benamsung) zu befassen, aber für diese Befassung muss man von seinem Interesse am Gegenstand gerade zurücktreten.

    dann tritt mal nur nicht zuweit zurück, sonst fällst du letzten endes noch gänzlich in die tiefe schlucht der absoluten objektivität.

    ppps: mein einwand bezüglich des gegenstandswechsels war, dass -wenn überhaupt- du ihn schon in deinem ausgangsbeitrag vollzogen hast und hinterher lysis dessen bezichtigst.

  31. Gravatar Icon 31 clov 17. August 2007 um 10:28 Uhr

    @Mpunkt

    Hinter meinen Ausführungen steckt keine Schummelei sondern eine ganze Denktradition mit dem Projektnamen: Kritik. Ich habe Dir ja bereits gesagt, dass der Kritiker nicht das Aschenputtel fremder Argumentationen sein kann, wenn es um mehr als Feuilletongebrabbel oder die ideologische Abdichtung als absolut gesetzter Standpunkte gehen soll. Ebenfalls bereits herausgestellt hatte ich, dass der Anfang eines jeden Wissens in einer Art falscher Unmittelbarkeit bzw. Affirmation der Sache liegt, in dem bloßen Glauben, der willkürlichen Behauptung, dem Vorurteil. Wissen ist nun tatsächlich jene Bewegung des Denkens, die einen Abstand zur Sache gewinnt, also aus dem beliebigen Standpunkt zuallererst einen Gegenstand konstruiert. Hegel nannte dies das Verfahren der bestimmten Negation. Dies ist aber weder durch reine Deduktion (wie Hegel impliziert) noch durch reine Induktion (wie Marx vermeint) möglich, weshalb wir immer theoretisch spekulieren und praktisch experimentieren müssen, d.h. die Perspektive wechseln, die Gegenstandskonstruktionen „flüssig“ halten, um uns einen richtigen Begriff von der Sache zu machen, die wir eben gerade begreifen wollen. Und in dieser Offenheit der Perspektive bildet sich Wissen, es ist der doppelten Bewegung von Sache und Gedanke stets ausgesetzt. Wären wir nun Komplentationsgötter und Meditationsgurus, könnten wir uns tatsächlich daran befriedigen, das Wissen zum Selbstzweck zu erheben. Da wir aber in komplexen Lebenswelten hausen, die Handlungszwänge durchherrschen, nützt uns rein ideales, nur für sich sinnvolles Wissen schlechterdings gar nichts. Das Leben zwingt uns einfach, den ewigen Prozeß der Wissensbildung immer wieder abzubrechen, um uns über sachhaltige Urteile handlungsfähig zu machen. Wenn Du nun sagst, Wissen, das ist der Vorgang, bei dem wir Abstand zwischen Standpunkt und Gegenstand bringen, so würde ich Dir anworten, dass das eben nur die halbe Wahrheit ist. Du begreifst es nur vom Anfang her. Vom Ende her betrachtet, ist Wissen eben aber auch jener Vorgang, bei dem sich Standpunkt und Gegenstand im konkreten Gedanken versöhnen (Negation der Negation sagt Hegel dazu), der Vorgang, bei dem wir, bilderlicher gesprochen, wieder auf die Sache zugehen, sie ergreifen und in bezeichnender Weise ausstellen (bspw. in Diskussionen). Wenn wir urteilen, oder ein Urteil verteidigen, tun wir im Grunde so, „als ob“ gar kein Abstand zwischen Standpunkt und Gegenstand bestände, als ob unsere aktuelle Rede mit der sie bezeichenden Sache tatsächlich übereinstimmen würde, im spezifischen Kontext absolut richtig, also wirklich wahr wäre.
    Der Dogmatiker nun begeht einen naturalistischen Kurzschluß, ob er uns nun seinen Standpunkt oder seinen Gegenstand als jeweils sichere bzw. allgemeingültige Basis, also als unhintergehbare Natur der Wahrheit selbst verkauft. Er tut geradewegs so, als ob es eine Rede über die Welt gäbe, bei der jenes bildende Abstandgewinnen und urteilende Sachergreifen, also die notwendige Bewegung des Denkens vom Subjekte weg zum Subjekte hin, diese Pendelbewegung des Wissens, die uns das Gespräch in einzigartiger Weise illustriert, überflüssig würde, weil wir durch diesen subjektiven „Überbau“ nur die Unmittelbarkeit der Sache in ihrer objektiven Lage verstellen. Dabei ist es geradewegs dieser „Überbau“, der uns zuallererst den Zugang zur Sache eröffnet, und der Dogmatiker streicht diesen nur durch, um letztlich einfach nur Recht haben zu wollen. Diesen „Überbau“ völlig abzuziehen ist aber nichts als die Forderung nach der Beobachtung ohne Beobachter, der Sprache ohne Sprecher, der Revolution ohne Subjekt. So kommt es, dass mensch dann urteilt, Lohnarbeit wäre einfach abzuschaffen und sich beim Verkauf dieser Einsicht frägt, warum verdammt noch mal alle anderen zu blöde sind, diesem Urteil einfach beizupflichten.
    Der Unterschied liegt freilich nicht in der Sache selbst, wohl aber in den Gegenständen, die die jeweiligen subjektiven Perspektiven begrifflich konstruieren. Deswegen ist ja Ideologiekritik so wichtig, also die Stoßrichtung kritischen Denkens, die die subjektive Signatur einer Rede aufdeckt, das waltende Interesse einkreist, den Zweck vor Augen führt, welcher einer gegenständlichen bzw. identifizierenden Rede als Standpunkt inhäriert. Kritik kann noch mehr leisten als dass, aber keinesfalls ist sie der dogmatische Gedanke, der den eigenen Standpunkt als einzig wahren affirmiert.

    Habe fertig!
    clov

  32. Gravatar Icon 32 MPunkt 17. August 2007 um 13:42 Uhr

    Uh, ich wirke nicht konstruktiv an der Hetze gegen mich mit – schlimm das und selbstverständlich die nachträgliche Rechtfertigung für die Hetze. Und ja, stimmt: wenn es darum geht, Hetze zu unterbinden, dann geht es nicht (primär) darum, den Gegner zu widerlegen, sondern, ihn zu treffen. Und auch ja: das ist verkehrt, weil es ein sachfremdes Interesse (den Gegner zu treffen) anlegt und weil es sich auf dessen verkehrte Maßstäbe einlässt, um ihn durch den Verstoß gegen diese zu treffen. Muss aber trotzdem sein … :(

  33. Gravatar Icon 33 clov 17. August 2007 um 16:16 Uhr

    *hüstel* Ich distanziere mich von jedweder Hetzte gegen den von mir hochgeschätzten Blogger Mpunkt! Blogger sind auch nur Menschen und infsofern steht ihnen wie jedem und jeder anderen der Makel zu, erkenntnistheoretische Unzulänglichkeiten zu produzieren! Diese sind keineswegs gleichbedeutend mit einer Blamage der Inhalte, die sich im einzelnen unzulänglich vermitteln mögen. Der Wille zu Wissen schöpft sich aus dem Mut zum Abstandgewinnen und der Hoffnung darauf, die Sache zu ergreifen, und ist hierin über die faule Erkenntnis und die betäubende Wirkung vorschneller Urteile in abstracto schon hinaus.

    WeiterDenken!
    clov

  34. Gravatar Icon 34 sigmunds freund 02. Juli 2009 um 1:26 Uhr

    @clov: „Grüsze.“

    Und: HDF!

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