ohne worte

„Es ist genauso unmöglich, jemanden, der sich nicht selbst eine jüdische Identität gebastelt hat, „zu einem Juden zu machen“ wie einen Fuchs zu einem Zebra „zu machen“. “ (pöbel-wendy bei idep)


191 Antworten auf “ohne worte”


  1. Gravatar Icon 1 Wendy 30. März 2009 um 9:38 Uhr

    Sowas unkommentiert zu posten, ist natürlich schwach. Wie stehst du denn dazu? „Ohne Worte“, das impliziert, dass du das für so falsch hältst, dass du es noch nicht einmal kommentieren willst.

    Nun ja, wahrscheinlich muss man erst als jüdisch-bolschewistischer Weltverschwörer im KZ sitzen, um zu erkennen, dass man objektiv ein jüdisch-bolschewistischer Weltverschwörer ist, wenn einen durchgeknallte Radikalnationalisten unter solchen „Vorwürfen“ ins Gas schicken…

  2. Gravatar Icon 2 lahmacun 30. März 2009 um 11:01 Uhr

    ach, alle juden, die man ermordet hat, waren (objektiv) jüdisch-bolschewistische weltverschörer. haben sie sich das auch selber gebastelt, diese ID? krass! was die so alles machen, diese juden.

  3. Gravatar Icon 3 lahmacun 30. März 2009 um 11:12 Uhr

    wendy guckt sich die judenvernichtung an, und sagt: es wird schon was an „den juden“ dran gewesen sein („jüdische ID“).
    an „den muslimen“ ist auch was dran, wa? ne „musel-ID“ inkl. „parallelgesellschaft“, wa?

  4. Gravatar Icon 4 DgA 30. März 2009 um 12:20 Uhr

    @ tee,

    kann Dich auch nicht verstehen. Wendy meint doch: Ein Jude, der sich auch so verstanden hat, braucht tatsächlich nicht mehr extra zu einem gemacht zu werden. Dass man Juden auch rassisch konstruieren kann, jenseits ihres religiösen Bekenntnisses, ist damit ja nicht durchgestrichen.

  5. Gravatar Icon 5 skp 30. März 2009 um 13:02 Uhr

    @DgA: das stimmt doch nicht! wendy behauptet doch eben gerade, daß wer sich nicht selber zum juden macht („sich nicht selbst eine jüdische Identität gebastelt hat“) eben von anderen auch nicht zum juden gemacht werden kann. es ist eben was dran an den merkmalen zum juden – denn aus nem fuchs kann man auch kein zebra machen. deine dichtung deckt sich doch mit gar nichts in dem zitat.

  6. Gravatar Icon 6 tee 01. April 2009 um 0:35 Uhr

    „Ohne Worte“, das impliziert, dass du das für so falsch hältst, dass du es noch nicht einmal kommentieren willst.

    jupp.

    dga: die andere abkürzung hat schon für mich geantwortet. dennoch:

    Ein Jude, der sich auch so verstanden hat, braucht tatsächlich nicht mehr extra zu einem gemacht zu werden.

    da sprichst du von juden, die sich selbst schon dazu gemacht haben. im gegensatz zu wendy, der von welchen redet, die eben (noch) keine eigene „jüdische identität“ haben:

    Es ist genauso unmöglich, jemanden, der sich nicht selbst eine jüdische Identität gebastelt hat, „zu einem Juden zu machen“ wie einen Fuchs zu einem Zebra „zu machen“.

  7. Gravatar Icon 7 Difficult is Easy 01. April 2009 um 8:45 Uhr

    wer gilt denn für euch (skp, tee, lahmacun) als jude? für dga, wendy und mich sinds eben nur die, die sich auch selber für welche halten. warum sollte man ausgerechnet durch eine brutale verfolgung darauf kommen den mist den die verfolger von einem behaupten anzunehmen?
    bzw. warum sollte man das als entschuldigung/rechtfertigung für die selbstidentifizierung mit nem volk nehmen?

  8. Gravatar Icon 8 DgA 01. April 2009 um 9:15 Uhr

    Na gut.

  9. Gravatar Icon 9 lahmacun 01. April 2009 um 9:33 Uhr

    diffi, was war denn die disku damals? – es ging darum, ob die nazis auf was „aufsetzen“ konnten. dann wurde behauptet, ja, auf die „jüdische id“, und die bastelt man sich selber.

    ich habe damals nicht ohne grund den link zum reichsbürgerG gepostet: da steht nämlich ganz klar drinne, dass „jude“ „ist“, wer ne jüdische oma oder nen jüdischen opa hat (also vorfahren mosaischen glaubens). – es war vollkommen einerlei, ob sich die verfolgten selber als jüdisch verstanden, also ob sie gläubig waren (dazu auch: die rede vom auserwähltem volk in der bibel ist selbstverständlich eine theologische, und keine „völkische“ (analog zu gottes schäfchen)).
    es gab sehr viele „juden“, die nicht gläubig waren – sich selber also gar nicht als juden verstanden. die wurden aber zu „juden“ gemacht!

    ähnlich: prüft man denn heute bei türkischen migrantInnen jedes mal, ob sie gläubig sind, und wenn ja, um welche religion es sich dabei handelt? – ne, es liegt der generalverdacht „islam“ vor, der generalverdacht „islami(sti)sche ID“, „parallelgesellschaft“ etc.
    genau das macht wendy: sie sucht interessiert bei „juden“ ne vorgängige „jüdische ID“.

  10. Gravatar Icon 10 lahmacun 01. April 2009 um 9:54 Uhr

    >warum sollte man ausgerechnet durch eine brutale verfolgung darauf kommen den mist den die verfolger von einem behaupten anzunehmen?

    was heißt denn „annehmen“? gab’s ne wahl? es war doch so, dass die zuvor nicht gläubigen am eigenen leibe erfuhren, dass man sie zu „juden“ macht und dann „entsprechend behandelt“.

    auch „ausländer“ „sind“ von natur aus keine „ausländer“, sondern sie werden zu „ausländern“ gemacht durch die herrschenden verhältnisse – mit den entsprechenden folgen (realität nix „freier wille“). aber wenn du meinst, dich auf die suche nach ner vorgängigen „ausländer-ID“ machen zu müssen, die sich „ausländer“ selber bastelten, VIEL SPASS!

  11. Gravatar Icon 11 tee 01. April 2009 um 10:52 Uhr

    die gibt es natürlich auch, lahmacun. so isses ja nicht.

    difficult is easy: april april?! falls nicht, lies vielleicht nochmal wendys kommentar.

  12. Gravatar Icon 12 skp 01. April 2009 um 13:13 Uhr

    wer gilt denn für euch (skp, tee, lahmacun) als jude? für dga, wendy und mich sinds eben nur die, die sich auch selber für welche halten. warum sollte man ausgerechnet durch eine brutale verfolgung darauf kommen den mist den die verfolger von einem behaupten anzunehmen?

    als ob das ne relevanz gehabt hätte wer für euch denn juden seien oder nicht. die wurden auch als juden „behandelt“ ohne daß sie sich da was zu eigen gemacht hätten. die wurden da weder gefragt noch hatten die da ne handlungsoption.

    bzw. warum sollte man das als entschuldigung/rechtfertigung für die selbstidentifizierung mit nem volk nehmen?

    die haben das dann halt verdient ne? selber schuld diese juden, daß sie ihre verdiente behandlung bekommen haben. so verhält es sich mit den musels ja auch. jeder musel ein islamist und dann triffts immer die richtigen. reflektier doch mal, was du hier aus einem verteidigungsdrang deiner virtuellen buddies reproduzierst!

  13. Gravatar Icon 13 lahmacun 01. April 2009 um 13:52 Uhr

    >die gibt es natürlich auch, lahmacun.

    vorgängig? ne. --> auf „ausländer“ bezogen.

    und natürlich gab und gibt es juden, also angehörige mosaischen glaubens. deren vorstellung unterscheidet sich aber – wenn es nicht grad durchgeknallte extremisten sind, eine minderheit, die es auch im judentum gibt – in hohem maße von nem völkischen konstrukt („juden“).

  14. Gravatar Icon 14 saltzundessick 08. April 2009 um 7:42 Uhr

    @lahmacun
    was der von dir zitierte reichsbuerger schreibt, ist die rassenlehre der nazis (wie nicht anders zu erwarten). mit oma/opa juedischer herkunft wurde man dort als ‚halbjude‘ eingestuft.

    hingegen ist lt. talmud jude/juedin, wer eine juedische mutter hat oder zum juedischen glauben konvertiert. ersteres unabhaengig von aktiver religionsausuebung etc.. das ist also recht klar definiert und nicht zu ‚basteln‘. abgesehen von dieser sachlichen inkorrektheit ist es unter aller sau, die opfer der shoa mit fuechsen oder zebras zu vergleichen oder ihnen durch ‚nichtbasteln‘ einer identitaet auch nur den anschein einer mitschuld geben zu wollen.

  15. Gravatar Icon 15 Das geprüfte Argument 08. April 2009 um 11:39 Uhr

    Du bist so unglaublich doof, weil da gar kein Vergleich zwischen Juden und Tieren gemacht, sondern eine Logik dargestellt werden sollte.

    Ich möchte aber einmal im Leben auch unter aller Sau sein: Juden mit gestreiften Anzügen oder roten Trainingsjacken sind wie Zebras und Füchse! :-D :-D

  16. Gravatar Icon 16 lahmacun 10. April 2009 um 0:29 Uhr

    hä? ICH habe juden nicht mit tieren verglichen – das war der olifani-neuling :P
    das mitm basteln auch. also: fick dich, saltzundessick!

  17. Gravatar Icon 17 lahmacun 10. April 2009 um 0:36 Uhr

    >der von dir zitierte reichsbuerger

    LOL, du checker. ich habe das reichsbürgerG gepostet. google halt, wenn dir das nichts sagt.

    >ist die rassenlehre der nazis (wie nicht anders zu erwarten)

    echt? und ich dachte immer die „nürnberger rassengesetze“ (wie die laien sagen) seien ne englische rezeptesammlung.

    die nazis haben ganz klar menschen, die sich selber nicht als jüdisch begriffen, als „juden“ definiert. die mussten sich eben keine vorgängige „jüdische ID“ basteln (wie es wendy und co behaupten), um ermordet zu werden. auch wenn die atheistisch waren und nur nen jüdischen opa hatten, wurden die ermordet. – genau das war meine aussage, und die war und ist KORREKT.

  18. Gravatar Icon 18 lahmacun 11. April 2009 um 11:22 Uhr

    >oder ihnen durch ‚nichtbasteln‘ einer identitaet

    wohin du ihnen durch basteln einer vorgängigen ID, auf die die nazis nur reagierten, lieber mitschuld zuschiebst. LOL

  19. Gravatar Icon 19 laylah 09. Juli 2009 um 18:40 Uhr

    da hier offenbar keine einigung erzielt wurde, frag ich ma nochma nach: wenn ich euch alle richtig verstehe, streitet ihr euch hier um ein ausschließlich sprachliches problem?!
    bestreitet denn jemand, dass das judentum eine religion ist? nen nazi kann doch keinen zwingen, sich selbst als juden zu begreifen. oder als angehöriger einer „rasse“. hier gehts doch NUR um die formulierung „zum juden machen“, nicht um einen inhaltlichen widerspruch. und schon gar nicht um täter-opfer-umkehr.

  20. Gravatar Icon 20 tee 09. Juli 2009 um 18:52 Uhr

    kein sprachliches problem. es ging darum, dass juden sich nicht selbst die identität basteln müssen, wegen derer sie antisemitisch verfolgt/diskriminiert werden (können). das bestritt dummkopf wendy. haben lahmacun und skp hier widerlegt und es kam kein gegenargument. ergo: einigkeit <:-p

  21. Gravatar Icon 21 laylah 09. Juli 2009 um 19:29 Uhr

    nö. wendy sagt doch nicht, dass leute OHNE jüdische identität NICHT verfolgt wurden. beleg dein zeug doch einfach gleich.

  22. Gravatar Icon 22 tee 09. Juli 2009 um 19:37 Uhr

    deswegen ja das „(können)“. ich weiss ehrlich gesagt nicht was du grad willst.

  23. Gravatar Icon 23 Diffi 09. Juli 2009 um 20:44 Uhr

    @tee:
    du bist echt lächerlich.
    für dich lauwarmen unkrautaufguss mal ganz deutlich:
    wendy hat nirgends bestritten, dass „juden sich nicht selbst die identität basteln müssen, wegen derer sie antisemitisch verfolgt/diskriminiert werden (können)“.
    EINSCHLIESSLICH des „(können)“ und des „müssen“!

  24. Gravatar Icon 24 l 09. Juli 2009 um 20:57 Uhr

    „Erklär sonst mal, wie der Antisemit sein Objekt festmacht und warum er zufällig jede Menge Leute erwischt hat, die nicht nur der Antisemit für Juden hielt, sondern diese selbst sich auch so sahen.“

    http://idep.blogsport.de/2009/03/09/mit-06-06-06-habe-die-demokratie-gegen-den-mob-der-strasse-verloren/#comment-3413

  25. Gravatar Icon 25 tee 09. Juli 2009 um 21:14 Uhr

    vielleicht blöd ausgedrückt, diffi. aber lies doch einfach nochmal oben nach, inkl. deines lächerlichen fehllesenden ehrrettungsversuches.

  26. Gravatar Icon 26 laylah 09. Juli 2009 um 21:21 Uhr

    l: du musst schon dazusagen, was an dem zitat dumm ist. das erschließt sich doch nicht einfach von selbst. ich denke, du willst es als beleg für die unterstellte täter-opfer-umkehr heranziehen. das ist es aber nicht. und wenn doch, erklär das doch bitte.

  27. Gravatar Icon 27 profi 09. Juli 2009 um 21:57 Uhr

    „für dich lauwarmen unkrautaufguss“

    hart. mindestens die halbe miete.

  28. Gravatar Icon 28 skp 11. Juli 2009 um 0:11 Uhr

    @laylah: daß es den antisemiten scheißegal war, ob sich jemand eine jüdische identität gebastelt hat oder nicht – und der sich in seinem urteil überhaupt nicht darum schert, das interessiert dich nicht. nee – wird schon was dran sein an dem urteil der antisemiten über die jüdisch ausgemachten. schließlich kann man niemanden zum juden machen – da muß der sich vorher gefälligst ne ID gebastelt haben. antisemiten sind eigentlich religionskritiker.

  29. Gravatar Icon 29 laylah 11. Juli 2009 um 7:45 Uhr

    also hasst der antisemit überhaupt keine juden oder wie? dann war das ne rein funktionale geschichte mit der shoa? am ende waren die ausschlaggebenden gründe ökonomischer natur? wohl kaum. deinen „wird schon was dran sein“-scheiß kannste dir sparen. der wird nicht richtiger.

  30. Gravatar Icon 30 tee 11. Juli 2009 um 12:50 Uhr

    laylah: lies nochmal. am besten von ganz oben.

  31. Gravatar Icon 31 MPunkt 15. Juli 2009 um 7:59 Uhr

    Man tee, stellst Du Dich eigentlich absichtlich so dumm? Wendy schrieb – worauf auch laylah schon hinwies – nämlich im von Dir „kritisierten“ Kommentar:

    „Die wurden zu Juden gemacht!“; ja gehts noch?! Die Nazis haben in ihrer völkisch-faschistischen Raserei allerlei Sachen an diese Menschen herangetragen, oft das „Jüdisch sein“ überhaupt und natürlich den biologisch bestimmten Zersetzungswillen wider Deutschland. Jetzt guckt ihr euch das an und sagt „Na, irgendwas wird schon dran gewesen sein!“.

    Es ist genauso unmöglich, jemanden, der sich nicht selbst eine jüdische Identität gebastelt hat, „zu einem Juden zu machen“ wie einen Fuchs zu einem Zebra „zu machen“.

    http://idep.blogsport.de/2009/03/09/mit-06-06-06-habe-die-demokratie-gegen-den-mob-der-strasse-verloren/#comment-3389

    Sie schreibt also, dass Antisemiten zwar das Jüdisch-Sein an Menschen herantragen, also sie als Juden definieren, ihnen „typisch jüdische Eigenschaften“ zuschreiben und sie auf Basis dieser Definition verfolgen und vernichten, aber sie nicht zu Juden im Sinne der Übernahme einer jüdischen Identität (religiös und/oder völkisch gefasst) machen können. Sondern dieser Übergang ist schon einer in deren verkehrten Denken und auch als solcher zu kritisieren. (Die Analogie mit Fuchs und Zebra hinkt hier gewaltig, weil ein Fuchs, selbst wenn er wollen könnte, durch seinen Willen eben nicht zu einem Zebra werden kann; ein als Jude Verfolgter aber sehr wohl zu einem identitären Juden.) Weswegen es eben Quatsch ist, so zu tun, als wären sich selbst dem „jüdischen Volk“ zuzuordnen und sich für einen Staatsgründungskrieg mit ihm und seinen Leiden als politmoralischen Titel herzugeben, irgendwie zwingende Übergänge aus der Judenverfolgerei, weshalb man die dafür nicht kritisieren könne und solle.

  32. Gravatar Icon 32 l 15. Juli 2009 um 8:31 Uhr

    das zentrale problem ist ja die weigerung von wendy und co, mal nachzuvollziehen, was „machen“ heißt. der punk hat sonst auch noch „behandeln“ verwendet. daher habe ich da oben den kommentar verlinkt, den ich hier gerne auch noch zitiere:

    das problem ist, dass keine einigkeit darüber besteht, was es bedeutet, wenn man sagt: jmd „wurde zu einem ‚juden‘ gemacht“.

    wendy liest das so:

    Jetzt guckt ihr euch das an und sagt „Na, irgendwas wird schon dran gewesen sein!“.

    und genau so ist es nicht gemeint. – aber das wird sich auch beim zehnten mal nicht klären lassen. denn ne klärung setzt ja voraus, dass auch das gegenüber an dieser interessiert ist. und das ist wohl nicht der fall. statt dessen begibt sich zB das argument auf die suche nach ner jüdischen ID, die da angeblich allem vorausgehen musste. – womit eigentlich wendys gepöble an ihn gerichtet werden müsste.

    bizarr. alles.

    dass das mit dem „machen“ zuviel ist für manche, war ja auch schon hier festzustellen:
    http://lahmacun.blogsport.de/2009/03/10/provo-als-argumentersatz/#comment-476

  33. Gravatar Icon 33 tee 15. Juli 2009 um 8:57 Uhr

    […] aber sie nicht zu Juden im Sinne der Übernahme einer jüdischen Identität (religiös und/oder völkisch gefasst) machen können.

    ja, in dem sinne den du nur als kriterium gelten lässt. sie können sie aber sehr wohl zu juden im sinne der aufherrschung der jüdischen identität machen. objektiv sind es in diesem oder jenem sinne juden, ob sie sich den stern nun selbst an die brust heften oder geheftet bekommen. eine identität besitzt ein mensch nicht nur von sich selbst aus. jemand kann jetzt steif und fest von sich behaupten, er wäre deutscher (seine mutter war deutsche, er spricht deutsch etc. pp). solange aber der deutsche staat ihn nicht dazu GEMACHT hat, ist er höchstens ein halber. und andersrum.

    und vielleicht mal noch die kommentare auf die sich wendy da bezieht. los ging’s mit ideps:

    es geht nicht einfach um eine Religionsgemeinschaft. dann hätte eine abkehr von der orthodoxie oder eine konvertierung ja eine möglichkeit geboten, dem terror zu entgehen. spezifisch ist doch die negative bestimmung des „jüdisch seins“ durch die verfolger. die nazis haben menschen zu juden gemacht, das „jüdisch sein“ biologisiert und diese menschen dann unterschiedslos als juden vernichtet.

    darauf das geprüfte argument mit der erklärung vom „ursprung“ des rassistischen übergangs. (was als begründung für jedwede konstruktion der identität „jüdisch“ herhalten soll)
    und dann scheckkartenpunk mit der erklärung:

    das waren aber schon antisemiten lange vor den nazis – das ist halt eben nicht nur „zusätzlich“ sondern schon ganz entscheidend, daß juden eben auf einmal nicht mehr nur religiös anders sortiert wurden, sondern daß als jüdisch erklärte auch als christen völlig losgelöst von der jüdischen religion zu juden erklärt und als juden behandelt wurden – da verlor das kriterium „religion“ als alleiniges oder „ursprüngliches“, so wie du es hier gerne darstellen willst, ganz gehörig an bedeutung.

    erklärt und behandelt – gemacht. und darauf kommt dann wendy mit „herangetragen“. was aber dasselbe ist wie „gemacht“. sie wurden zu juden erklärt und als juden behandelt. (zu etwas machen in dem sinne kann man etwas oder jemanden natürlich nur, wenn man verfügungsgewalt über es/ihn/sie hat. diese verfügungsgewalt macht aus einem einfachen „herantragen“ ein „machen“. und die hatten die nazis.)

    ps: identität ist einfach keine einbahnstrasse. sonst bräuchte es auch keine id-cards und sonstewas …

    pps: @l: word

  34. Gravatar Icon 34 l 15. Juli 2009 um 9:25 Uhr

    hier zeigt sich das problem auch nochmal ganz deutlich. http://lahmacun.blogsport.de/2009/03/10/provo-als-argumentersatz/#comment-510 (bitte auch den darauf folgenden kommentar lesen)

  35. Gravatar Icon 35 clov 15. Juli 2009 um 12:40 Uhr

    mpunkt, wenn du nur einmal auf das eingehen würdest, was andere vorbringen, anstatt einfach deine argumentationsmuster runterzuspulen, die überhaupt nicht mehr das treffen, worauf du eigentlich antworten willst.

    nachdem tee hier alles noch mal aufgeführt hat bleibt mir nur noch anzumerken, daß du mal aktiv-passiv/subjekt-objekt konstellationen bei dem ganzen betrachten solltest.

  36. Gravatar Icon 36 skp 15. Juli 2009 um 12:41 Uhr

    hm, ich bin auch nicht clov

  37. Gravatar Icon 37 Pent C. KLarke 15. Juli 2009 um 14:41 Uhr

    @skp
    Wenn Du daruf hinaus willst: ich auch nicht!

  38. Gravatar Icon 38 Pent C. KLarke 15. Juli 2009 um 14:48 Uhr

    Hab‘ die Diskussion jetzt noch nicht im Einzelnen studiert, aber impliziert der fragliche Satz nicht, daß es unmöglich gewesen sei für die Nazis, jemandem den gelben Stern anzuheften, der sich selber nicht durch sein Jüdischsein definiert hätte? …oder ich lese besser erstmal.

  39. Gravatar Icon 39 MPunkt 15. Juli 2009 um 19:27 Uhr

    Nein, impliziert er nicht, sondern das ist ein Missverständnis wegen der unterschiedlichen Verwendung von „zu Juden machen“. Lahma, tee etc. verstehen darunter, dass Antisemiten mit Zugriffsmacht auf die Leute welche von denen nach ihren Kriterien als Juden definieren und behandeln: „Wer Jude ist, bestimme ich“. Weshalb es dann ganz scheißegal ist, ob die so Sortierten sich selbst als Juden verstehen oder nicht. Wendy, Diffi etc. verstehen darunter, dass Antisemiten mit Zugriffsmacht auf die Leute durch deren Sortierung als Juden denen auch einen positiven Bezug aufs Judentum aufzwingen würden. Und wenden dagegen ein, dass ein positiver Bezug auf etwas nicht aufgezwungen werden kann, sondern schon eine geistige Eigenleistung ist.

    Das Missverständnis geht dann so: lahma schreibt „werden zu Juden gemacht“ und meint deren Sortierung und Behandlung als Juden. Wendy liest das als „denen wird ein positiver Bezug auf das Judentum aufgezwungen“ und kontert damit, dass das unmöglich sei (außer man unterstelle, dass an den als Juden Sortierten doch etwas „typisch jüdisches“ dran wäre, weswegen die sich, spätestens wenn es hart auf hart komme, nur dazu bekennen können). Lahma liest das „unmöglich“ dann wieder nur auf die Sortierung bezogen und hält mit den Nürnberger Gesetzen dagegen, dass die Sortierung doch möglich war und Wendy die wohl verharmlosen bis abstreiten wolle. Will sie aber eben gar nicht, denn, von der unterschiedlichen Verwendung von „zu Juden machen“ mal abgesehen, besteht inhaltlich nämlich eh Einigkeit:

    * An den als Juden Sortierten war nix „typisch jüdisches“ dran, sondern das haben die Antisemiten rassistisch an die herangetragen
    * Wenn Antisemiten die Machtmittel dazu haben, können sie Leute als Juden definieren, ihnen damit verbunden bestimmte Eigenschaften zuschreiben und diese Leute dann als Juden verfolgen und vernichten
    * Einen positiven Bezug aufs Jüdisch-Sein kann man den Sortierten damit aber nicht aufzwingen, sondern wenn die zu einem kommen, dann ist das deren eigene geistige Leistung

    Viel Lärm um nix also – nur dass tee unbedingt meint, weiterlärmen zu müssen, indem er so tut, als hätte Wendy da was unfassbar Dummes geschrieben, über das er sich dann großkotzig „ohne Worte“ als anständiger Linker und Superchecker schlechthin empören kann.

  40. Gravatar Icon 40 bigmouth 15. Juli 2009 um 19:40 Uhr

    mpunkt, die stimme der vernunft ^:)^

  41. Gravatar Icon 41 l 15. Juli 2009 um 19:45 Uhr

    >Das Missverständnis geht dann so

    darauf, dass hier ein mißverständnis vorliegt bzw vorliegen könnte, wurde von mir wiederholt hingewiesen. und es gab wiederholt möglichkeiten zur klärung und auch entsprechende auslassungen von mir (bei idep, aber auch in dem thread zum „israelischen bodymind“ bei mir und zusätzlich noch in einem eigenen beitrag bei mir unter dem titel „factum“ – tatsachen schaffen, machen). das wurde stets GEKONNT ignoriert, darauf wurde NIE ernsthaft eingegangen (im israel. bodymind-thread wurde die disku ja an einem punkt, wo man etwas hätte klären können, mit einem „hehe“ abgebrochen: nur, wie soll man so ein „hehe“ verstehen in diesem zusammenhang? denkt wendy wirklich, die ermordete minderheit hätte nur was falsches gedacht? – was ist denn das für ne SCHEISSE?!).

    dafür, dass das missverständnis von der gegenseite so eifrig gepflegt wurde und wird, gibt es zwei erklärungen:

    # feindbildpflege (man weicht also willentlich einer klärung aus, weil einem sonst – in dieser frage – vllt ein feindbild abhanden kommen könnte und das hat man zu selbstinszenierung doch so bitter nötig!)
    # oder aber über den sprachgebrauch hinausgehende differenzen – es ist also kein missverständnis und es handelt sich beim gegenüber tatsächlich um menschen, die versuchen das antisemitische konstrukt „jude“ und die behandlung – also ermordung – der „juden“ durch nazis dadurch zu erklären, dass sie was von vorgängiger jüdischer ID plappern – und das ist last but not least einfach nur antisemitisch.

    fertig.

    und unterschlag bitte nicht, mpunkt, dass in der disku bei idep DURCHAUS von einer vorgängigen jüdischen identität die rede war! die darauf folgenden ausführungen von abdel kader hat das geprüfte arschloch ja gekonnt ignoriert. – so typisch.

  42. Gravatar Icon 42 l 15. Juli 2009 um 19:51 Uhr

    zum „was falsches denken“ noch schnell, eine frage nämlich: wenn es so ist, dass man sich nur was richtiges denken muss, dann frage ich mich: lebt wendy schon in seinem solipsistischen weltkommunismus? – na, muss wohl so sein. „hehe“

    http://lahmacun.blogsport.de/2009/03/10/provo-als-argumentersatz/#comment-481
    http://lahmacun.blogsport.de/2009/03/10/provo-als-argumentersatz/#comment-540
    http://lahmacun.blogsport.de/2009/03/10/provo-als-argumentersatz/#comment-542

  43. Gravatar Icon 43 tee 15. Juli 2009 um 20:14 Uhr

    auf einmal geht es nur noch um subjektive auffassungen von „machen“. dabei hat lahmacun hier schon im zweiten kommentar, ich heute nochmal fett und auch skp schon damals mehrfach darauf hingewiesen, dass es sich beim „zum juden machen“ nicht um unterschiedliche verwendungen handelt, sondern um einen bestimmten objektiven gehalt dieses vorgangs. ist auch gekonnt ignoriert worden.

    Und wenden dagegen ein, dass ein positiver Bezug auf etwas nicht aufgezwungen werden kann, sondern schon eine geistige Eigenleistung ist.

    Das Missverständnis geht dann so: lahma schreibt „werden zu Juden gemacht“ und meint deren Sortierung und Behandlung als Juden. Wendy liest das als „denen wird ein positiver Bezug auf das Judentum aufgezwungen“ […]

    positiv? ja wo kommt das denn nun wieder her?
    wendy schrieb was vom „„jüdisch sein“ überhaupt“. hast du eben noch selbst zitiert und jetzt schon unterstellst du wendy und anderen im nachhinein eine andere lesart.

    ignorieren und hinzudichten – zwei sehr beliebte methoden hier. ach ja, die dritte ist beleidigen und pöbeln, das hast du „immerhin“ noch nicht ganz so drauf wie andere …

  44. Gravatar Icon 44 MPunkt 15. Juli 2009 um 21:07 Uhr

    @ tee: „Sich ne jüdische ID basteln“ ist eben ein positiver Bezug aufs Judentum. Und ob man „zu Juden machen“ nun für „als Juden sortieren“ oder für „denen einen positiven Bezug aufs Judentum aufzwingen“ verwendet, ist keine Frage einer objektiven Entscheidung, weil in der Aussage beide Möglichkeiten drin stecken.

    @ lahma: Ist mir schon klar, dass Du das Missverständnis selbst erkannt hast und ich denke, dass das auch für die anderen Teilnehmer der Diskussion gilt – sonderlich schwer ist das zumindest nicht. Mich wundert nur (jetzt gar nicht primär auf Dich bezogen), was für ein Bohei um die Sache veranstaltet wird. Tees Rumgehetze hat bspw. mit nem Versuch der Klärung mal sowas von rein gar nix zu schaffen. Kannst jetzt selbstverständlich sagen, dass das auch auf Wendys „hehe“s zutrifft, stimmt ebenfalls.

  45. Gravatar Icon 45 tee 15. Juli 2009 um 21:19 Uhr

    ja klar mpunkt, alles nur rumgehetze. mannomann, ihr seid vielleicht opfermässig unterwegs …

  46. Gravatar Icon 46 l 15. Juli 2009 um 22:44 Uhr

    ich habe erkannt, dass ich missverstanden werde.

    das hier bezweifle ich im übrigen:

    und ich denke, dass das auch für die anderen Teilnehmer der Diskussion gilt

    ansonsten hätte das vllt mal jemand kundgetan. stattdessen wurde mir (und anderen) doch selber rassismus und antisemitismus unterstellt (hat wendy nicht zurückgenommen, dass „wir“ angeblich das an den juden, jüdinnen und anderen zu „juden“ gemachten entdecken würden, was antisemit/innen an sie herantragen), ich bin ne „deutsche ideologin“, „scheiss deutsche“ usw.

    zur: sich ne jüd. id „basteln“: da war es doch um angeblich VOR dem NS gebastelte IDs gegangen. es ging doch darum, wie die nazis ihre opfer „ausmachen“ (g. argument) konnten.

  47. Gravatar Icon 47 skp 15. Juli 2009 um 23:35 Uhr

    retten was noch zu retten ist – dabei wäre es doch auch mal angebracht von denen, die doch wert drauf legen, sich auch mal andere argumente einleuchten zu lassen. gerade wenn man sich das zum habitus macht, dann gehe ich davon aus, daß wenn jemand nicht darauf eingeht, der sich eben diese argumente nicht hat einleuchten lassen. das ist dann aber eben kein mißverständnis.

    abgesehen davon: auch wenn sich irgendwer ne „jüdische ID“ selbst gebastelt hätte, so macht das überhaupt keinen unterschied, wenn man die behandlung durch antisemiten betrachtet. oder haben die das dann verdient, weil die sich das eben so gebastelt haben?

  48. Gravatar Icon 48 l 16. Juli 2009 um 9:29 Uhr

    auch wenn sich irgendwer ne „jüdische ID“ selbst gebastelt hätte, so macht das überhaupt keinen unterschied, wenn man die behandlung durch antisemiten betrachtet. oder haben die das dann verdient, weil die sich das eben so gebastelt haben?

    natürlich nicht! aber hier wird ja mittlerweile alles umgedichtet – jetzt geht es plötzlich um reaktionen; in der diskussion ging es aber um vorgängiges. auf das bezog sich das.

  49. Gravatar Icon 49 Genosse der Bosse 16. Juli 2009 um 12:00 Uhr

    Nur mal aus reiner Provo und weil es mir irgendwie auf der Zunge liegt: Diese jüdische Religionsgemeinschaft ist mir sowas von egal. :-P

  50. Gravatar Icon 50 l 16. Juli 2009 um 12:23 Uhr

    mir ist nicht nur die jüdische religionsgemeinschaft egal. :P

  51. Gravatar Icon 51 MPunkt 16. Juli 2009 um 16:12 Uhr

    @ tee: „ohne Worte“, „zu böööööööse um überhaupt drauf einzugehen“, „Pöbel-Wendy“ ist eben Hetze pur und das ist in Deinem Fall keine Ausnahme.

    @ l: Wendy sagt da doch nur ganz banal, dass niemand, der sich nicht auch vorher schon als Jude verstanden hat, nach der Sortierung als Jude jemand ist, der sich als Jude versteht. (Ergänzend wäre zu sagen: jedenfalls nicht durch die Sortierung selbst, sondern, wenn, dann als geistige Eigenleistung in Reflexion auf diese.)

    @ skp: Was laberst Du? Ich schreibe (und Wendy schrieb dies auch), dass die Antisemiten an diejenigen, die sie als Juden definieren, einen Rassismus herantragen – dass diejenigen, die sich selbst als Juden verstanden haben, den verdienen würden (in solchen bekloppten moralischen Kategorien denkst eh Du und nicht ich) steht da schlicht nirgends. Also halte doch einfach Deine Fresse, wenn Du nix zu meinen Ausführungen zu sagen hast.

  52. Gravatar Icon 52 l 16. Juli 2009 um 16:17 Uhr

    VERGISS ES.

  53. Gravatar Icon 53 l 16. Juli 2009 um 16:23 Uhr

    >eben Hetze pur

    huhu. die armen unschuldsengelchen. ich heul gleich! :((

  54. Gravatar Icon 54 l 16. Juli 2009 um 16:32 Uhr

    Wendy sagt da doch nur ganz banal, dass niemand, der sich nicht auch vorher schon als Jude verstanden hat, nach der Sortierung als Jude jemand ist, der sich als Jude versteht.

    dieser mensch „ist“ dann aber „jude“, weil er zu einem gemacht wurde und wird auch so behandelt – das heißt zB: im KZ ermordet. niemand, wirklich niemand hier – außer euch scheiß-idealisten, die ihr so tut, als hätte das irgendetwas geändert, was der ermordete mensch so denkt! – redet hier von der subjektiven haltung der betroffenen!

  55. Gravatar Icon 55 l 16. Juli 2009 um 16:33 Uhr

    zur eigenen leistung, nochmals. man darf nicht vergessen: http://lahmacun.blogsport.de/2009/03/10/provo-als-argumentersatz/#comment-542

    ihr scheiß-solipsisten tut ja so, als hätte das system überhaupt keinen einfluss darauf, wie man sich zur welt stellt / stellen muss!

  56. Gravatar Icon 56 Diffi 16. Juli 2009 um 17:49 Uhr

    bevor wir darüber weiterreden, solltest du erklären was du mit „einfluss nehmen“ meinst.

    ich glaube wir sind in der frage, wie es passiert, dass leute sich mit irgendwelchen vereinen identifizieren nicht weit auseinander. die bemerken eine abhängigkeit und statt sich für die gründe dieser abhängigkeit und ihrer folgen zu interessieren, angagieren die sich für den laden.
    aber du hältst diese erklärung gleich für eine rechtfertigung. es ist erklärbar, also kann ich es denen nicht so unter die nase reiben,vor allem nicht wenn es OPFER sind. was dir nämlich beim opelaner oder deutschen noch aufstößt ist bei leuten, die von antisemitischer vefolgung betroffen sind, plötzlich kein wort mehr wert, bzw. du verlangst sogar, dass man den hinweis auf den spezifischen fehler zu unterlassen hat, weil die doch so viel durchgemacht haben.

  57. Gravatar Icon 57 l 16. Juli 2009 um 18:54 Uhr

    diffi, du kannst dir doch die welt so lange kommunistisch denken als angehöriger einer kleinen und leider nicht immer feinen kommunistischen minderheit, das interessiert das system nicht. du musst in vielerlei situationen zB als deutscher (staatsbürger) agieren. d.h. du bist dazu gezwungen – weil der wille eben nicht berge versetzt – das system in handlungen zu bestätigen. es interessiert niemanden, was du als angehöriger einer kleinen minderheit denkst, ob du was richtiges denkst oder was falsches. das hat keinen einfluss darauf, wie du behandelt wirst.
    ich habe das in der diskussion um den „deutschen kommunisten“ auf meinem blog schon erläutert. das ist das eine.

    dann: „weil sie doch so viel durchgemacht haben.“ – es ging in der diskussion um den NS, zB nicht um israel. na, welchen fehler haben sie deiner meinung nach denn gemacht VOR UND IM NS? welcher fehler soll das sein? das besuchen von synagogen? das zubereiten von koscherem essen? im kreis der familie zT jiddisch sprechen?

    ***

    dann, zum wiederholten male, zur israel-gründung (um die es in der debatte nicht ging): na klar ist nationalismus falsch. nur möchte ich jetzt endlich mal ne realistische alternative haben: was hätte diese verfolgte minderheit machen sollen, weiterhin unter der verfolgenden mehrheit leben? – es ist doch reichlich absurd, zig jahrzehnte später aufzulaufen und so zu tun, als hätte es damals massig alternativen gegeben.

    was anderes ist zB die kritik des gazakrieges, was aktuelles (oder insgesamt nationalismuskritik, aktuelle: die vergangenheit kannste doch nicht ändern!). na, bitte, nichts dagegen. es zeugt allerdings von MORALISMUS, wenn man beim kritisieren NS-vokabeln – vernichtungskrieg – benutzen muss, auf dass man die bösartigkeit erkenne.
    1. ist es unzutreffend, wendy schreibt das hier selber, checkt’s nur nicht: israel hätte ‚erfolgreich‘ sein können (im sinne von „vernichten“), wollte das aber offensichtlich gar nicht (zumind. mir ist nicht bekannt, dass israel unterlag etc.; ja, warum hatt israel dann das „vernichtungswerk“ nicht zu ende gebracht?)
    2. ist es ne verharmlosung des gewöhnlichen demokratischen krieges (hatten wir schon mal in einer anderen disku)
    das wurde – natürlich? – nicht eingesehen. das argument hat zwar erkannt, dass zB ich durchaus auch noch andere vernichtungskriege kenne als den NS-vernichtungskrieg (zB ruanda), allerdings die einzige logische schlussfolgerung – dass es mir eben nicht um moralisches exklusivhalten dieses begriffes für die judenvernichtung geht, sondern darum, den begriff nur dann zu verwenden, wenn er sachlich passt – nicht gezogen, sondern sich über zig kommentare hinweg empört; darüber nämlich, dass man ihn und wendy beim moralisieren stört.

    die ganze diskussion hat einen diskussionsstil offenbart, der die auseinandersetzung einfach nur unerträglich macht. es ging doch, so ehrlich kann man doch sein, den meisten doch um provokation, persönlichkeits- und feindbildpflege, und nicht um ne sachliche diskussion; skp hat zurecht festgestellt, dass es wendy um „monologe“ ging. es gab zB überhaupt keine grund, tee so massiv anzugreifen und auf seine argumente nicht einzugehen. und tee zB als „israelverteidiger“ zu bezeichnen, der andauernd von juden spräche. das ist sowas von an der realität vorbei, dass es nur noch kracht.
    es ging eben nie um das austauschen von argumenten. sondern um GEFÜHLE und deren ausagieren, zb. steht ja schon im ersten kommentar.

    Israel = unsympathisch.

    elaboriert, elaboriert.

    natürlich sind wir so weit nicht auseinander. aber irgendwann ist trotzdem schluss.

  58. Gravatar Icon 58 w 16. Juli 2009 um 19:34 Uhr

    nur möchte ich jetzt endlich mal ne realistische alternative haben: was hätte diese verfolgte minderheit machen sollen, weiterhin unter der verfolgenden mehrheit leben?

    Zu der Zeit, als in Deutschland Menschen als Juden verfolgt worden sind gab es die Alternative Israel überhaupt nicht. Insofern ist deine Frage ein einziger Irrtum.
    Auch wenn man sich mal überlegt: Staatsgründung mit Vertreibung der vorher ansässigen Bevölkerung als Alternative zu eigenen Verfolgung ist ein praktisch kaum durchführbares Projekt. Wenn man verfolgt wird hat man in der Regel die schlechteren Karten und noch schlechtere Alternativen. Realistisch für arme Juden war damals überhaupt keine Alternative und für die, die ein bisschen Geld hatten die Flucht in die USA/nach Palästina/Südamerika/Schweden. Wäre es wirklich nur um die Flucht gegangen, dann hätte es Israel nicht gegeben.

  59. Gravatar Icon 59 l 16. Juli 2009 um 20:08 Uhr

    meingott, w, lies doch ordentlich. davor steht:

    dann, zum wiederholten male, zur israel-gründung (um die es in der debatte nicht ging)

  60. Gravatar Icon 60 w 16. Juli 2009 um 20:23 Uhr

    dann, zum wiederholten male, zur israel-gründung (um die es in der debatte nicht ging): na klar ist nationalismus falsch. nur möchte ich jetzt endlich mal ne realistische alternative haben: was hätte diese verfolgte minderheit machen sollen, weiterhin unter der verfolgenden mehrheit leben? – es ist doch reichlich absurd, zig jahrzehnte später aufzulaufen und so zu tun, als hätte es damals massig alternativen gegeben.

    Ja, aber die Gründung Israels war doch 1947, wenn ich mich nicht irre. Zu dem Zeitpunkt war die Judenvernichtung nicht mehr zu verhindern. Israel zur Alternative für diese verfolgte Minderheit europäischer Juden zu erklären ist deshalb ein Irrtum. Oder ich habe dich jetzt völlig missverstanden und du meinst überhaupt nicht die Shoa.

  61. Gravatar Icon 61 l 16. Juli 2009 um 21:40 Uhr

    boah.

    hier irgendwo aufm blog (oder sonstwo – ich weiß es nicht mehr vor lauter kommentaren) steht was zu antisemitismus nach 1945, der sich gegen displaced persons richtete. und dann ging es – auch irgendwann mal (und oben in diesem miniabsatz auch) – um die frage, inwieweit das nachvollziehbar ist, dass jüdinnen, juden und andere verfolgte, nach 1945 nicht mehr unter der sie nur kurz zuvor nich verfolgenden mehrheit leben wollten. dann: wohin soll es gehen? mal hier, mal da. einige waren vorher schon anhänger/innen des befreigungsnationalismus zionismus gewesen, viele andere nicht oder auch erklärte gegner/innen – nach 1945 gingen sie zT trotzdem nach palästina. manche haben sich durch die shoah auch den zionismus „einleuchten“ lassen – biste über jahrhunderte eine verfolgte religionsgemeinschaft und sündenbock für allerlei, dann auch noch die shoah, da fällt der übergang nicht allen schwer: mehrheit sein zu wollen.

    das mag falsch sein, aber nachvollziehbar. zumal es ja so war, dass auch sonst niemand im großen stile der nation abschwor. man wäre also weiterhin als minderheit in ner nation rumgesessen.
    dann ist doch die frage: was für erwartungen formuliere ich? und was für welche an die, die da grad ne riesen menschenschlächterei überlebt haben?
    es gab auf blogsport, es ist noch nicht allzu lange her, ne streiterei: jemand hatte die meinung kundgetan, die juden und jüdinnen hätten doch aus der shoah lernen sollen, wie schlimm nationalismus ist – dann hätten sie israel nicht gegründet. streit, weil die shoah war kein bildungsprozess. (die person hat die aussage später zurückgenommen, weil sie den fehler einsah.)

    und dann zuletzt: was ist denn der sinn dieser historischen debatten?

  62. Gravatar Icon 62 skp 16. Juli 2009 um 22:05 Uhr

    Also halte doch einfach Deine Fresse, wenn Du nix zu meinen Ausführungen zu sagen hast.

    was heißt denn hier ausführungen? zu deinem enthirntes geschwurbel, was überhaupt nichts zum thema beizutragen hat und meilenweit an dem vorbeigeht, was ursprünglich thema war, gibt es überhaupt nichts groß zu sagen. deine tautologie: juden die sich als juden verstehen sind juden – bei so nem scheiß solltest du vielleicht mal überlegen ob du nicht mal die fresse halten, wenn du nichts inhaltliches beizutragen hast.

  63. Gravatar Icon 63 w 16. Juli 2009 um 23:12 Uhr

    Na ja, nachvollziehbar ist das schon, du sagst ja, was einige von denen sich u.U.gedacht haben mögen. Dennoch empfiehlt es sich auch für Juden, oder so einsortierte Leute sich nicht als Teil eines seit Jahrhunderten verfolgten Subjektes aufzufassen. Die Fehler sollte man, ob man verfolgt wird oder nicht ersteinmal bei sich beseitigen, weil sich mit ihrer Beseitigung auch andere Alternativen auftun.
    Sich verändern muss man ohnehin, da der Zustand, dass alles so bleibt wie es ist durch die Verfolgung ja schon ausgeschlossen ist.Das ist ja der Ausgangspunkt der Situation und die Frage ist nur was man ändert oder ändern kann. Zieht man nach Israel um, ändert man seine Identität, oder geht in ein anderes Land oder kombiniert das irgendwie. Gegen Israel spricht, dass das Projekt einer Nation in Gründung eben eine ganze Menge Gesundheitsrisiken birgt. USA wäre m.E. die beste der schlechten Alternativen gewesen. wenn man da eine GreenCard bekommen hätte. Auch in Deutschland hätte man bleiben können, da die Judenverfolgung ja keine Staatsdoktrin mehr war.
    Der Gedanke mit der Minderheit lässt sich eben auf die nationalistische Perspektive der Judenfeinde ein. Dann gibt man eben die Minderheit auf und konvertiert zu dem, was die nicht von der Mehrheit unterscheiden können. Halte ich für gesünder als den Kampf gegen Araber um irgendein Staatsgebiet und wahrscheinlich neben der Ausreise nach Israel die einzige Entscheidung deren Subjekt man ist.n Israel hätte ich persönlich nicht gemacht. Da wäre mir die Luft zu bleihaltig.

  64. Gravatar Icon 64 skp 16. Juli 2009 um 23:37 Uhr

    @w: aha, dir ist aber nicht entgangen, daß da auch durchaus leute als juden behandelt wurden, die damit an sich gar nichts zu tun hatten und sich auch nicht selbst so verstanden haben. dieses gelaber, welches in der endkonsequenz denen immer wieder eine mitschuld unterschiebt ist einfach nur zum kotzen. und wenn das dann auch noch in eine vermeintliche rationalität gepresst wird könnt man doppelt kotzen.

    von wegen, daß die nach 45 hätten in deutschland bleiben können: lahmachun hat bei dem ganzen thema mehrmals auf die antisemitischen übergriffe nach 45 in österreich hingewiesen, bei dem auch die kommis mitgemacht haben. in polen gabs auch gleich danach wieder pogrome – da war das auch keine staatsdoktrin. wie faktenresistent und merkbefreit muss man eigentlich sein, um völlig ignorant wieder und wieder den selben falschen mist daherzufaseln?

  65. Gravatar Icon 65 MPunkt 17. Juli 2009 um 8:50 Uhr

    @ l:
    ihr so tut, als hätte das irgendetwas geändert, was der ermordete mensch so denkt!

    So‘n Quatsch, dass das an der Behandlung desjenigen – der eben dafür ermordet wurde, was rassistisch an ihn herangetragen wurde – behauptet hier schlicht keiner, sondern das ist Deine moralische Dichtung. Und nein: auch als Jude behandelt zu werden, ist eben kein Determinismus, sich als solcher zu sehen. Na klar ändert diese Sortierung die Bedingungen, auf die er sich in seinem Denken beziehen muss – auf welches Urteil über diese er dabei kommt, ist aber seine Sache. Edit: Wobei wir uns da nicht mal uneinig zu sein scheinen; also nochmal: was soll der ganze Bohei? Es gibt nämlich auch keinen Grund, dass Ihr Wendy und Diffi so angeht.

    @ skp:
    Der Punkt war, dass Ihr Wendy missversteht (und sie Euch), während in der Sache Einigkeit herrscht, dass „Jude sein“ samt damit angeblich verbundener Wesenseigenschaften eine rassistische Sortierung an den Leuten war, für die, eben weil es eine rassistische Sortierung war, deren Denken keine Rolle spielte. Diese rassistische Sortierung wurde im NS per Gesetz festgeschrieben – also wurden die Sortierten auch von Staats wegen als Juden behandelt: „zu Juden gemacht“, meinetwegen – ich will hier nicht um Worte streiten. Aber eben nicht im Sinne von „zu Juden gemacht“ im Sinne von Wendy und Diffi, dass aus der Behandlung als Jude (quasi-automatisch) folgen würde, dass man sich selbst als Jude versteht. Und Du palaverst dann methodisch irgendwas rum, ich würde retten wollen, was zu retten ist, statt Dich mal drauf zu beziehen, wo Du die Differenz in der Sache siehst und mal zu sagen, auf welche Argumente ich überhaupt eingehen soll.

  66. Gravatar Icon 66 MPunkt 17. Juli 2009 um 9:22 Uhr

    Ach ja: die historische Debatte ist deshalb relevant, weil das von den Zionisten und ihren Freunden immer wieder aufgemacht wird. Die behaupten doch, dass man sich wegen der (vergangenen) Verfolgung als Jude nur als Jude sehen und einen Judenstaat wollen könne, wofür man dann auch gefälligst die Gemetzel zu unterstützen und sich in ihnen zu opfern habe. An die als Israels Menschenmaterial Gewollten als realen Anspruch an sie; an den Rest der Welt als politmoralischen Titel, das gefälligst gutzuheißen. Man könne ja schließlich so als Juden gar nicht anders …

    btw: es ist absurd, sich über historische Debatten aufzuregen, aber gleichzeitig zu verlangen, man solle mal in diesen konstruktive Verbesserungsvorschläge machen; selbst wenn ich welche hätte und selbst wenn das zur Kritik eines jüdischen Nationalismus‘ (und nicht von individuellen Entscheidungen, ob und wohin man als antisemitisch Verfolgter flieht) was beitragen würde, könnte die nämlich eh keiner mehr befolgen. Die Forderung ist also selbst mal so richtig absurd.

  67. Gravatar Icon 67 w 17. Juli 2009 um 9:38 Uhr

    @skp – Ich schiebe den Juden keine Mitschuld unter. Wo liest du das heraus? Ich meine es ist eher umgekehrt: Du schiebst jeder Alternative, bei der nicht der Umzug nach Israel herauskommt unter, dass sie den als Juden einsortierten Leuten die Schuld für die Pogrome gibt. Was wäre denn so furchtbar daran gewesen, wenn man aus einem Pogrom in der Stadt A den Schluss gezogen hätte, auf das Standesamt zu gehen, den Namen zu ändern und als der neue Herr Müller in die Stadt B zu ziehen? Was ist daran nur vermeintlich rational? Ich halte das für wesentlich brauchbarer als nach Israel zu gehen. Dazu muss man sich natürlich mal Rechenschaft über solche Sachen wie Identität und Religion ablegen. Wenn man solche Sachen für die eigene Natur hält macht man das natürlich nicht. Gegen die unkritische Stellung zu solchen Identitäten scheinst du nicht viel zu haben, weil dir ja ein neues politisches Gehege für eine neue Art in der politischen Zoologie wg. Pogromen schwer einleuchtet.

  68. Gravatar Icon 68 l 17. Juli 2009 um 9:45 Uhr

    Dann gibt man eben die Minderheit auf und konvertiert zu dem, was die nicht von der Mehrheit unterscheiden können.

    was für eine weisheit. weil das zuvor ja auch schon so gut funktioniert hat …

    okm edit:

    Was wäre denn so furchtbar daran gewesen, wenn man aus einem Pogrom in der Stadt A den Schluss gezogen hätte, auf das Standesamt zu gehen, den Namen zu ändern und als der neue Herr Müller in die Stadt B zu ziehen?

    1. hat das nicht funktioniert – das weiß eigentlich jeder, der sich mit der geschichte ein bisschen auseinandergesetzt hat! oder meinst du, nur gläubige juden seien ermordet worden? da wurden doch massig menschen ermordet, die konvertiert hatten (oder auch deren eltern/großeltern)!
    2. wieso sollen die ihre religion aufgeben?! verlangst du auch von allen muslimen, die heute mit rassismus konfrontiert sind, dass sie ihre religion aufgeben und sich müller nennen – damit der antimuslimische rassismus aufhört?!
    3. redet hier bitte mal jemand von den TÄTERN?!

  69. Gravatar Icon 69 w 17. Juli 2009 um 9:50 Uhr

    @l: Ja, nach dem Krieg wäre das ohne Probleme möglich gewesen, da es keine staatlich organisierten Pogrome wie bei d. Reichskristallnacht mehr gegeben hat. Der Staat also die Daten der Leute zwecks Pogrom nicht herausgerückt hat.

  70. Gravatar Icon 70 l 17. Juli 2009 um 9:54 Uhr

    die minderheit soll sich anpassen – dann gibt’s keine probleme mehr. das ist deine lösung, w.
    fällt euch auf, dass bei diesem gerede, die VERFOLGENDE MEHRHEIT nicht mehr vorkommt? – DIE muss sich ändern, damit das schlamassel aufhört! aber davon willst du ja nicht reden!

  71. Gravatar Icon 71 l 17. Juli 2009 um 9:56 Uhr

    Gegen die unkritische Stellung zu solchen Identitäten scheinst du nicht viel zu haben, weil dir ja ein neues politisches Gehege für eine neue Art in der politischen Zoologie wg. Pogromen schwer einleuchtet.

    du ja auch nicht, sonst würdest du nicht vorschlagen, sie sollten sich an die mehrheit anpassen – also sich ne deutsche ID zulegen. das alte politische gehege deutschland leuchtet dir wohl ein.

    wie einleuchtend: so ein altes politisches gehege ist freilich besser als ein neues. da sollen sich die verfolgten mal nicht so aufführen und brave deutsche sein – dann werden sie auch nicht mehr verfolgt!

  72. Gravatar Icon 72 l 17. Juli 2009 um 10:01 Uhr

    >Der Staat also die Daten der Leute zwecks Pogrom nicht herausgerückt hat.

    du meinst zuallererst wohl die besatzer. ja, die besatzer haben die deutschen antisemiten die zu „juden“ gemachten nicht weiter ermorden lassen. das spricht natürlich schwer für deutschland.

  73. Gravatar Icon 73 w 17. Juli 2009 um 10:01 Uhr

    1. hat das nicht funktioniert – das weiß eigentlich jeder, der sich mit der geschichte ein bisschen auseinandergesetzt hat! oder meinst du, nur gläubige juden seien ermordet worden? da wurden doch massig menschen ermordet, die konvertiert hatten (oder auch deren eltern/großeltern)!
    2. wieso sollen die ihre religion aufgeben?! verlangst du auch von allen muslimen, die heute mit rassismus konfrontiert sind, dass sie ihre religion aufgeben und sich müller nennen – damit der antimuslimische rassismus aufhört?!
    3. redet hier bitte mal jemand von den TÄTERN?!

    zu 1. Bitte nicht das 3. Reich und die Nachkriegszeit durcheinanderbringen! Natürlich hätte es in der Funktioniert. Was soll denn dagegen gesprochen haben?

    zu 2. Prinzipiell verlange ich von jedem Menschen, der ein Urteil über sein Treiben von mir verlangt, dass er sein Zeug in der Diskussion theoretisch zu Disposition stellt. Wenn einer kommt uns sagt: Ich bekomme als Muslim auf die Fresse, dann frage ich ihn selbstverständlich auch, was er sich davon verspricht einer zu sein. Die Überlegung steckt in der Sache einfach drin. Also auch den Palis in Palästina würde ich eher empfehlen da wegzugehen, oder Juden zu werden. Denen gehts aber in der Sache wie den Juden im 3. Reich: Keiner will sie, viele haben die Mittel nicht usw.. deshalb hocken sie da und es gibt genügend, die sich genau wie die Juden ein nationales Gegenprojekt einleuchten lassen.

    zu 3. Natürlich ist es auch eine Möglichkeit die Veranstalter solcher Pogrome zu vertreiben. Hatte ich ganz vergessen zu erwähnen. Aber das setzt man sich nur als Jude durch, was ich nicht so gut fände. Zumindest rechtlich konnte man denen nach dem Krieg aufs Dach steigen.

  74. Gravatar Icon 74 l 17. Juli 2009 um 10:07 Uhr

    Ich bekomme als Muslim auf die Fresse, dann frage ich ihn selbstverständlich auch, was er sich davon verspricht einer zu sein.

    da checkst doch gar nichts mehr. das ist ne scheiß täter-opfer-umkehr.

    zu drittens, ich schreibe:

    3. redet hier bitte mal jemand von den TÄTERN?!

    du:

    Natürlich ist es auch eine Möglichkeit die Veranstalter solcher Pogrome zu vertreiben. Hatte ich ganz vergessen zu erwähnen. Aber das setzt man sich nur als Jude durch, was ich nicht so gut fände.

    die rede (vertreibung steht da nirgends) von rassistischen und antisemitischen mördern ist also bestandteil der pflege „jüdischer identität“ – und die ist ja abzulehnen. lieber sollen sich mal die verfolgten anpassen oder sich – ohne viel trara zu machen – verzupfen.

    du nimmst aber nie und nimmer die mehrheitsperspektive ein! – aber dann wegen israel rumheulen – wie lächerlich.

  75. Gravatar Icon 75 w 17. Juli 2009 um 10:17 Uhr

    @l: Ja, das denke ich. Wenn man wegen einer politischen oder gesellschaftlichen Eigenschaft, die man hat, oder die einem zugeordnet wird verfolgt- oder angegangen wird, dann gehört die Überlegung, was der Inhalt dieser Zugehörigkeit ist und ob der was taugt, bevor man da in den Kampf zieht immer dazu. Zugehörigkeiten, die sich als unvernünftig herausstellen sollte man einfach aufgeben, soweit möglich. Manchmal ist das natürlich nicht möglich und dann ist man zu einem falschen Kampf oder einer Flucht gezwungen.

    Du machst genau wie jeder x-beliebige Nationalist aus solchen Gruppenzugehörigkeiten eine Rechtsfrage und sagst: Das geht ja wohl getrennt vom Inhalt dessen, was da angegriffen wird nicht in Ordnung und dann gehört es auch getrennt von der Beurteilung des Inhaltes verteidigt. Das sehe ich nicht so. Übrigens fallen Nationalsiten dauernd aus solchen Gründen übereinander her. Da wirst du in Sachen Opferbetreuung überhaupt nicht fertig und die heute betreuten Opfer sind die Täter von morgen.

  76. Gravatar Icon 76 l 17. Juli 2009 um 10:20 Uhr

    w, die alternative, die du anbietest, ist: lebe weiterhin unter denen, die dich vor kurzem verfolgten, passe dich perfekt an diese an, damit man dich für ein mitglied dieses kollektivs hält, benenne keine täter, denn das ist nur die pflege einer verdächtigen und abzulehnenden minderheiten-id etc.

    hätten sie sich doch mal angestrengt, deutsche zu sein statt weiterhin ihre juden-ID zu pflegen!

  77. Gravatar Icon 77 w 17. Juli 2009 um 10:28 Uhr

    Oder wenn einem das unangenehm ist, man laufend Flashbacks hat, geht man in ein anderes Land, eine andere Stadt, andere Gegend usw..
    Aber: Vorkämpfer für Israel wird man davon nicht.

    .

  78. Gravatar Icon 78 l 17. Juli 2009 um 10:29 Uhr

    mpunkt:

    Es gibt nämlich auch keinen Grund, dass Ihr Wendy und Diffi so angeht.

    ich hatte auf die debatte bei idep verwiesen (moralisieren, beschimpfen, nicht auf argumente eingehen). dass du hier nur herkommst, um partei zu ergreifen, gleichzeitig dich aber als oberneutralo aufspielst, ist <:-p

    Die Forderung ist also selbst mal so richtig absurd.

    die wurde von mir auch nur aufgestellt, weil mich das historische gelaber – angefangen mit auschwitz als ner bildungsanstalt, wo man als kommunist hätte rauskommen sollen – einfach nur ankotzt.

  79. Gravatar Icon 79 l 17. Juli 2009 um 10:49 Uhr

    lieber sollen sich mal die verfolgten anpassen oder sich – ohne viel trara zu machen – verzupfen.

    wie geil:

    Ja, das denke ich.

    dann gehört die Überlegung, was der Inhalt dieser Zugehörigkeit ist und ob der was taugt

    aber nur, wenn’s um die minderheit geht! an die mehrheit passt man sich lieber so mal an.

    Du machst genau wie jeder x-beliebige Nationalist aus solchen Gruppenzugehörigkeiten eine Rechtsfrage

    du sagst hingegen, der demokratische deutsche staat ist nett, wenn du dich an die mehrheit anpasst. musste halt ein braver angepasster deutscher ohne abweichende momente sein (zB „falsche religion“: judentum statt protestantismus – konvertierste halt, gell). aber mir nationalismus vorwerfen – wie geil ist das denn?!

    ***

    hey, wie leben denn eigentlich roma und sinti heute? – haben keinen staat gegründet, denen müsste es doch knorke gehen, weil die ja nicht vom eigenen staat als menschenmaterial geknechtet werden. oder haben die sich nur bis jetzt zu wenig angepasst an die staaten, wo sie so leben und verfolgt werden? liegt die verfolgung dran, dass sie ihre „zigeuner-ID“ pflegen?

  80. Gravatar Icon 80 l 17. Juli 2009 um 10:54 Uhr

    ich stelle nur noch mal fest, auf die schnelle: bereits das benennen antisemitischer täter fällt unter die pflege ner abzulehnenden „jüdischen ID“ (da betätigt man sich ja als jude – das war mir neu). wie schlimm wäre da erst das bekämpfen?!

    http://brennessel.blogsport.de/2009/03/12/ohne-worte-4/#comment-9266

    ich muss ehrlich sagen, das ist für mich persönlich das highlight der debatte.

  81. Gravatar Icon 81 skp 17. Juli 2009 um 10:58 Uhr

    =)) wie irre

  82. Gravatar Icon 82 bigmouth 17. Juli 2009 um 11:17 Uhr

    @l: Ja, nach dem Krieg wäre das ohne Probleme möglich gewesen, da es keine staatlich organisierten Pogrome wie bei d. Reichskristallnacht mehr gegeben hat. Der Staat also die Daten der Leute zwecks Pogrom nicht herausgerückt hat.

    wie sich die situation in deutschland nach ’45 entwickelt hat – wie hätten die juden denn zu dem zeitpunkt das wissen sollen? hellseherei? ich finde es nachvollziehbar und klug, nicht mehr mit den leuten zusamme leben zu wollen, die die eigenen verwandten ins gas geschickt haben bzw. jedenfalls dagegen (und vorher pogrome, enteignungen, einsperren, im viehwwagon wegfahren) zum größten teil keinen finger rührten, sondern oft genug einverstanden waren. warum soll man sich mit leuten arrangieren, bei denen bei vielen die wahrscheinlichkeit da ist, dass die einen nun mal für die auszulöschende gegenrasse halten, für einen parasiten am volkskörper? 60 jahre später zu sagen: ist doch gut gegangen, verkennt, was man damals wissen konnte

  83. Gravatar Icon 83 Karl 17. Juli 2009 um 11:28 Uhr

    Antisemitismus ist ein ödes Thema.

  84. Gravatar Icon 84 Karl 17. Juli 2009 um 11:30 Uhr

    aha, dir ist aber nicht entgangen, daß da auch durchaus leute als juden behandelt wurden, die damit an sich gar nichts zu tun hatten und sich auch nicht selbst so verstanden haben.

    Ausnahmen bestätigen die Regel, mein lieber kleiner TOP-DJ.

  85. Gravatar Icon 85 w 17. Juli 2009 um 12:43 Uhr

    @l: Wenn ich sage, dass man seine jüdische Identität auf den Prüfstand stellen soll, behaupte ich nicht gleichzeitig, dass andere das nicht machen sollen. Wo ist da die Logik?!

    @bigmouth: Bei dem Schnipsel auf das du dich beziehst ging es darum die eigene Identität zu ändern. Natürlich konnte und kann auch heute niemand wissen, ob nicht irgendwann mal wieder Leute als Volksfeinde einsortiert und verfolgt werden. Wenn sich das angebahnt hätte wäre dann wirklich nur noch Flucht übrig geblieben. Mit einer gewissen Sicherheit konnte man damals in DE aber schon davon ausgehen, dass die Besatzungsmächte, die die Jundenvernichtung als Rechtsgut zur Aburteilung des alten Regimes und zur Umerziehung der Deutschen eingesetzt haben sowas nicht wieder politisch ins Werk setzen. Und es sind ja auch ein paar Leute hier geblieben, die das auch so gesehen haben, dass das Judenvernichten ersteinmal nicht weitergeht, sondern der Verweis darauf Element der Nationalerziehung wird.

  86. Gravatar Icon 86 w 17. Juli 2009 um 12:47 Uhr

    l: Wenn du in der Debatte zum Standpunkt des bedrohten Juden einlädtst, dann fragt man sich, was der gegen eine Verfolgung, gegen die er ersteinmal nichts machen kann, ausrichten kann. Er kann sich ihr auf 2 Arten entziehen: Identitätsänderung, Flucht. Er kann auch versuchen etwas dagegen zu tun und die Verfolger anzeigen.

    Deinem Gerechtigkeitsideal, wer seine Identität alles auf den Prüfstand stellen soll kann ich nichts abgewinnen. Grundsätzlich natürlich alle, aber als betroffener Jude oder Muslim geht das nun mal nur mit der eigenen. Die Anderen fragen einen ja nicht nach Zweifeln an ihrer nationalen Identität.

  87. Gravatar Icon 87 l 17. Juli 2009 um 12:50 Uhr

    w: an wen wollen sich juden denn anpassen?* an etwas unbestimmtes, nicht-identitäres? und das funktioniert wie?

    *du hast ANPASSUNG an die MEHRHEIT bejaht.und wer ist das? was unbestimmes? so unbestimmt, dass man sich MÜLLER nennen muss und KONVERTIEREN?

    LOOOOOOOOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL!!!!!

  88. Gravatar Icon 88 l 17. Juli 2009 um 12:59 Uhr

    w hätte den antisemitismus in deutschland abgeschafft, indem er alle zu deutschen (mehrheit) gemacht hätte.

    aber das ist typisch: identitäres fällt den meisten nur an den anderen auf. zB: der minderheit.

    deutsche protestanten? identitär? iwo! – aber anpassen bitte!

  89. Gravatar Icon 89 w 17. Juli 2009 um 13:01 Uhr

    @l: Wie die Anpassung geht hängt von den Verfolgern ab. Man entzieht sich einfach deren Kriterien. Machen die es vom Namen abhängig, ändert man den. Bei Religion muss man die aufgeben. Letzteres empfiehlt sich ohnehin.
    Die Juden passen sich also an die Kriterien der Verfolger an. Was du natürlich für eine ungerechtigkeit sondergleichen hälst. Warum passen sich die Verfolger nicht den Juden an usw… Frag‘ sie doch mal? Deine Gerechtigkleitshuberei an der Stelle ist ein Fehler.

  90. Gravatar Icon 90 l 17. Juli 2009 um 13:03 Uhr

    Wenn sich das angebahnt hätte wäre dann wirklich nur noch Flucht übrig geblieben.

    wie gut, dass wir hier nen deutschen müller haben, der objektiv beurteilen kann, wann man sich bedroht fühlen darf und wann nicht.

    die die Jundenvernichtung als Rechtsgut zur Aburteilung des alten Regimes und zur Umerziehung der Deutschen eingesetzt haben

    nein, da wurde dem alten regime die judenvernichtung zulasten gelegt – ganz mies mißbraucht haben die besatzer dieses kleine malheur. als „rechtsgut“.

  91. Gravatar Icon 91 l 17. Juli 2009 um 13:07 Uhr

    Wie die Anpassung geht hängt von den Verfolgern ab.

    na klar. mitunter muss man sich auch die haare blond färben. – hauptsache nicht „jüdisch identitär“. die ID der verfolger annehmen, no problem.

    Die Juden passen sich also an die Kriterien der Verfolger an. Was du natürlich für eine ungerechtigkeit sondergleichen hälst.

    nein, im gegensatz zu dir weiß ich nur, dass das der tipp der liberalen nationalstaatsfans den 19. jahrhunderts war – und dass DANACH die shoah kam. dein tipp ist seit 1933 überholt.

    edit: die BESTÄTIGUNG der ID der verfolger, nimmt dieser verfolger-ID nämlich kein bisschen von deren brutalität – im gegenteil.

  92. Gravatar Icon 92 w 17. Juli 2009 um 13:11 Uhr

    aber das ist typisch: identitäres fällt den meisten nur an den anderen auf. zB: der minderheit.

    Aber nein doch. Dass die Deutschen auch eine nationale Identität haben ist mir schon aufgefallen. Nur ist Verfolgung im Moment ihres stattfindens weder eine wissenschaftliche- noch eine Gerechtigkeitsfrage, sodern ein praktisches Problem. Da kannst du es noch so ungerecht finden, dass man ausgerechnet als Opfer auf solche Ideen kommen muss. Der Grund ist aber ganz einfach: Die anderen sind wenn man nach solchen Alternativen sinnt einfach überlegen.

    Es ging auch nicht um die Frage, wie man den Antisemitismus abschafft. Die unterstellst du. Es ging um die Frage welche Alternativen ein als Jude einsortierter Mensch, der sich durch Pogrome bedroht gefühlt hat, nach dem Krieg hatte.

    Genauso gut könnte ich behauptet, dass du meinst Antisemitismus würde man durch Zionismus bekämpfen. Dass das nicht stimmt weißt du selber.

  93. Gravatar Icon 93 w 17. Juli 2009 um 13:23 Uhr

    nein, im gegensatz zu dir weiß ich nur, dass das der tipp der liberalen nationalstaatsfans den 19. jahrhunderts war – und dass DANACH die shoah kam. dein tipp ist seit 1933 überholt.

    Es ging aber nicht um das 3. Reich, sondern um die Pogrome nach dem Ende des 2. Weltkrieges. Um sich denen zu entziehen war es überhaupt nicht notwendig nach Israel auszuwandern und zum Verfechter einer Nationalstaatsgründung zu werden. Übrigens kann man sich an der Legitimation Israels auch klarmachen, dass da die Shoa eben als Berufungstitel für ein Staatsprojekt benutzt wird, das tatsächlich überhaupt nichts verhindert hat. Und die die nach Israel gegangen sind haben ihr Leid eben nationalistisch interpretiert.

  94. Gravatar Icon 94 l 17. Juli 2009 um 13:40 Uhr

    Der Grund ist aber ganz einfach: Die anderen sind wenn man nach solchen Alternativen sinnt einfach überlegen.

    eben, wie ich sagte: dann wollen viele eben in der mehrheit sein. das ist durchaus vernünftig.

    ich geh ja auch nicht in ein nazi-lokal aufn bier, wo ich dann als linke verdroschen werde; sondern in ein lokal, wo ich weiß: die mehrheit richtet sich nicht gegen mich. zur not wurden auch schon so lokale eröffnet. und dorthinein lässt man, voll krass gemein, keine nazis!
    du aber sagst: mach’s dir im nazi-lokal gemütlich und falls denen der verdacht kommt, du könntest links sein, brüllst du zur sicherheit „heil hitler!“ und spuckst verbal dreimal auf juden und muslime.

    Es ging um die Frage welche Alternativen ein als Jude einsortierter Mensch, der sich durch Pogrome bedroht gefühlt hat, nach dem Krieg hatte.

    deiner meinung nach: sich MÜLLER nennen und KONVERTIEREN (zur religion der mehrheit).

    ist das auch deine empfehlung für „die muslime“ (oje, eine minderheiten-ID!)? wenn ja, schon mal aufgefallen, dass rassisten – im gegensatz zu gewöhnlichen religiösen (antijudaismus etc) – gar nicht nur auf die religion schauen? dass da der religionsübertritt nix nützt?

    bsp:

    apropos: auch ein mensch, der gar nicht muslimischen glaubens ist, ist muslim, wenn er „aus so nem milieu“ stammt – weiß fpö-historiker höbelt zu berichten.

    da kannste lange konvertieren und dich müller nennen!

    Es ging aber nicht um das 3. Reich, sondern um die Pogrome nach dem Ende des 2. Weltkrieges.

    aber nur im nachhinein kann man wissen, wie sich das entwickelte. darauf hat bigmouth schon aufmerksam gemacht, du müller. kommste hier, kennste die geschichte, klugscheißerst rum, wann man sich bedroht fühlen darf, wann nicht – und empfiehlst die assimilation.

  95. Gravatar Icon 95 l 17. Juli 2009 um 13:43 Uhr

    Da kannst du es noch so ungerecht finden, dass man ausgerechnet als Opfer auf solche Ideen kommen muss.

    haha, wie geil: du stellst die assimilationsempfehlung auch noch als dienst an den opfern dar. na klar!

  96. Gravatar Icon 96 l 17. Juli 2009 um 13:46 Uhr

    Übrigens kann man sich an der Legitimation Israels auch klarmachen, dass da die Shoa eben als Berufungstitel für ein Staatsprojekt benutzt wird, das tatsächlich überhaupt nichts verhindert hat.

    ne, natürlich hat israel die shoah nicht verhindert, wie auch (geht ja nicht, wie du selber weißt – wurde später gegründet).

    aber es ging dann um, dreimal darfst du, der du die assimilation an die mehrheit empfiehlst, raten: die mehrheit sein. zur sicherheit mal die mehrheit sein. – das ist israel.
    du selber sagst ja, die mehrheit entscheidet. eben.

    und: na klar ist das schlussendlich nationalistisch. na und, du deutscher müller? – jemand, der die anpassung an den deutschen nationalismus empfiehlt, kann das nicht kritisieren. zB: du. behaupte ich frech.

  97. Gravatar Icon 97 l 17. Juli 2009 um 13:54 Uhr

    Und die die nach Israel gegangen sind haben ihr Leid eben nationalistisch interpretiert.

    auch wieder ne verfälschende vereinfachung: bei manchen stimmt’s. manche wollten auch auch nur raus aus scheiß-europa, egal wohin. und sind dort gelandet.

    aber auch wenn alle nationalistisch gewesen wären von anbeginn an. du kannste doch eh nix sagen, gegen mehrheiten haste ja nichts (außer der jüdischen, eh klar ;) ), empfiehlst ja auch die anpassung an die deutsche mehrheits-ID, die nationalistische. also halt doch endlich dein dreckiges nationalistenmaul.

  98. Gravatar Icon 98 w 17. Juli 2009 um 13:59 Uhr

    du aber sagst: mach’s dir im nazi-lokal gemütlich und falls denen der verdacht kommt, du könntest links sein, brüllst du zur sicherheit „heil hitler!“ und spuckst verbal dreimal auf juden und muslime.

    Nein, sage ich nicht. Ich sage ja nacht fahrt nach Polen oder Österreich, da gibts Pogrome und ihr könnt euch den Dortigen anpassen. Wenn man aber in dieser Kneipe ist (weil man z.B. da arbeitet) und dann kommen ein paar Rechte rein und saufen, dann sagt man denen auch, dass man Rechter ist und Müller und nicht Levi heißt, wenn sie fragen, weil man weiß: In 2 Stunden ist es vorbei. Oder man ruft die Poizei, je nachdem. Keinesfalls aber muss man deshalb nach Israel auswandern, auch nicht, wenn Rechte irgendwo eine Kneipe auseinandernehmen.

    Die Alternativen stehen übrigens hier im Thread, du willst sie nur so einseitig lesen, weil es für dich eben nur eine Alternative gibt: Jeder entsprechend seiner politischen Zoologie, an der nicht zu rütteln ist.

  99. Gravatar Icon 99 blöde frage 17. Juli 2009 um 14:06 Uhr

    scheiss beispiel mit der nazikneipe. da geht es um ein kurzes aushalten, während mit menschen ein ganzes leben zu verbringen weitaus tiefer geht, also auch die erkennungspunkte von identitäten viel weiter gestreut sind.

    denn wie soll praktisch so ein „id-wandel“ aussehen? wie erklärst du deinen kindern, dass sie jetzt plötzlich nicht mehr chanukka feiern, sondern weihnachten? wenn ich eine der beiden identitäten hätte, würden mir da sicher noch hundert sachen einfallen, die nicht so leicht zu ändern sind.

  100. Gravatar Icon 100 l 17. Juli 2009 um 14:14 Uhr

    blöde frage hat recht.

    man nehme eben nicht 2 stunden, sondern ein leben. es sollte ne metapher sein (kommt wohl nicht rüber).

    trotzdem ist die antwort von w vielsagend. zum kotzen. mitläufer.

  101. Gravatar Icon 101 w 17. Juli 2009 um 14:17 Uhr

    @l: Ich empfehle in dem Fall einen taktischen Umgang mit dem deutschen Nationalismus und nicht selber Nationalist zu werden. Wenn der Familienname „Levi“ an der Klingel dazu führt, dass man bei so einem Pogrom zur Zielscheibe wird, dann kann man den auch ändern. Das ist viel einfacher als alles einzupacken und in ein anderes Land zu fahren. Ob das ein taigliches Mittel ist hängt an der Situation.

    Nach wie vor ist das Bedürfnis eine jüdische Nation gründen zu wollen Nationalismus und kritikabel. Als Mittel dafür geschützt und benutzt werden dann eben Leute, die sich als Kollektivangehörige des jüdischen Volkes auffassen (ich weiß, da gibt es auch Drusen usw..). Und dann frage ich: Ist diese alberne Identität irgendeinen Handschlag wert? Die Shoa rechtfertigt die Gründung Israels nicht, sondern Israel ist eben ein Zweck jüdischer Nationalisten (wie du oben selber zugibst – Mehrheit sein usw..).

  102. Gravatar Icon 102 l 17. Juli 2009 um 14:22 Uhr

    na eh mehrheit. auch ganz praktisch und taktisch.

    hey, ich bin jetzt derweilen mal draußen. vllt äußerst du dich aber trotzdem noch zu den roma und sinti und deren verfehlter „zigeuner-ID“, die sie beschwören – sonst würden sie wohl nicht ständig verfolgt werden immer noch. ;)
    wenn die sich nur endlich mal anpassen würden!

  103. Gravatar Icon 103 w 17. Juli 2009 um 14:49 Uhr

    @blöde Frage:

    Man gibt diese Identität dann mit allen Konsequenzen auf, wenn man in der Situation ist. Bei Kindern ist das ganz einfach: Da sagst du dieses Fest ist nicht mehr dann und dann, sondern an einem anderen Termin. Ihr argumentiert wie Nationalisten, die das bisschen Kulturschrott für sowas wie einen Arm oder ein Bein halten. Man kann sich tatsächlich an was anderes gewöhnen. Und vergiss nicht, dass ich oben geschrieben habe dass man aus der Kritik dieser nationalen Identitäten auch Alternativen gewinnen kann. Nämlich dass es ein Blödsinn ist, ihre Geltung gegen den Rest der Welt durchzukämpfen. Und genau dieses Projekt ist Israel, das genauso wie alle anderen Nationalstaaten auch auf der Konstruktion eines jüdischen Volkes und jüdischer Volksangehörigkeit basiert.

    Was soll ich denn zu Sinti und Roma sagen? Wenn man als Sinti oder Roma verfolgt wird gilt das Gleiche: Soweit man sich durch änderung der Identität der Verfolgung entziehen kann ist das eine Option, die man in der jeweiligen Situation ergreifen kann. Ein Sinti und Roma Land für Verfolgte halte ich für den selben natioanalistischen Quark wie Israel.

  104. Gravatar Icon 104 l 17. Juli 2009 um 15:01 Uhr

    assmilitation = den kulturschrott der mehrheit verinnerlichen („gewöhnen“). kein bisschen besser. aber für jemanden, der die gute deutsche mehrheitsperspektive einnimmt, eine selbstverständlichkeit. dann kämpfen „wir“ gemeinsam im inneren die deutsche mehrheitsidentität durch. sehr schön.

    der tipp des tages. „kommunistisch“, blogsport eben. haha

    aber jetzt wirklich …

  105. Gravatar Icon 105 w 17. Juli 2009 um 15:17 Uhr

    @l: Völliger interessierter Quatsch, darauf habe ich dich oben schon hingewiesen. Es ging bei Änderung der Identität darum, die Sachen, an denen da Anstoß genommen wird einfach nicht mehr zu machen. Das ist eine Option, die man hat und es ist keineswegs die normalste Sache der Welt für das ungestörte Hanuta oder was weiß ich Fest ein paar millionen Araber zu vertreiben, 3 oder 4 größere Kriege zu führen und den Kampf um die Kontrolle einer ganzen Weltgegend aufzunehmen. Genau dahin haben sich die Opfer der Shoa und Freunde des Hanuta-Festivals aber entlang der Notwendigkeiten, die ihnen der Bestand ihrer lieben Hanuta-Nation immer wieder auf neue präsentiert hat aber gearbeitet. Wie blöd der nationalistische Schluss der Shoa Opfer war, sieht man gerade daran, was Israel heute ist. Der Staat selber hat dann nämlich nichts weiter gemacht als für sich immer das Beste aus den Möglichkeiten, die er so hatte. Und die beste Möglichkeit für die Hanuta-Nationalisten war eben Aufsichtsinstrument der USA zu werden.

  106. Gravatar Icon 106 w 17. Juli 2009 um 15:26 Uhr

    Übrigens: Weil ich sie gerade in der Mache hatte. Ernest Gellner und Eric Hobsbawm hatten glaube ich auch jüdische Eltern und haben es doch glatt hinbekommen den Nationalismus jeder auf seine Art zu kritisieren und sind nicht mit der Forderung nach einer Hanuta-Nation durch die Welt gezogen. Den uatsch, den ihr hier verzapft konnten die beiden schon kritisieren.

  107. Gravatar Icon 107 l 17. Juli 2009 um 15:46 Uhr

    >Eric Hobsbawm

    du meinst erich müller? LOL!

  108. Gravatar Icon 108 l 17. Juli 2009 um 15:50 Uhr

    by the way, müller: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Gaza/hobsbawm.html

    Ebenso wie der Libanon-Krieg im Jahre 2006 hat der Gaza-Krieg Israels Zukunftsaussichten verdüstert. …
    Es besteht ein Zusammenhang zwischen dem, was gut ist für Israel, und dem, was gut für alle Juden in der Welt ist.

    stell hier mal nicht so gewagte behauptungen auf.

  109. Gravatar Icon 109 l 17. Juli 2009 um 15:52 Uhr

    ach, das war der grund für die gründung israels?

    Das ist eine Option, die man hat und es ist keineswegs die normalste Sache der Welt für das ungestörte Hanuta oder was weiß ich Fest ein paar millionen Araber zu vertreiben, 3 oder 4 größere Kriege zu führen und den Kampf um die Kontrolle einer ganzen Weltgegend aufzunehmen.

    sorry, aber du hast sie doch nicht mehr alle! – und na klar ist die verteibung der ansässigen bevölkerung zu kritisieren. aber du dichtest doch die ganze geschichte um. deutsches arschloch.

  110. Gravatar Icon 110 w 17. Juli 2009 um 16:08 Uhr

    nein, erich hausbaun

  111. Gravatar Icon 111 bigmouth 17. Juli 2009 um 16:16 Uhr

    Es ging bei Änderung der Identität darum, die Sachen, an denen da Anstoß genommen wird einfach nicht mehr zu machen.

    stimmt, sollen diese juden doch endlich mal mit dem schänden arischer frauen aufhören, nicht mehr den bolschewismus & das finanzkapital lenken, und endlich mal mit den plänen zur jüdischen weltverschwörung aufhören. und auch immer dieses laute „hanuta“-feiern sollten sie schön sein lassen, da kann man ja kaum anders, als einen genozid zu veranstalten. dann würden die arier sie auch in ruhe lassen

  112. Gravatar Icon 112 w 17. Juli 2009 um 16:43 Uhr

    bigmouth: Soweit die Behauptungen nicht stimmen kann man anhand ihrer auch nicht identifiziert werden. Es ging, und das habe ich ein paar mal ausgeführt um solche Sachen wie den Namen, irgendwelche Gewohnheiten, an denen festgemacht wird: Das ist ein Jude. Es ist ja nicht so, dass die Juden tatsächlich Frauen vergewaltigt oder Kinder geopfert hätten.

    Die Kriterien, nach denen so ein Mob sie herauskennt, kann man einfach ablegen. Ich halte deinen letzten Beitrag für ein Missverständnis. Ist es denn etwa keine Möglichkeit die jüdische Identität einfach zu lassen und dann auch nicht mehr den Selektionskriterien des Mobs zu entsprechen. Übrigens haben eine Menge Leute nach dem 2. WK es einfach ei ihrer jüdischen Identität belassen. Ist auch gegangen. Der Ausgangspunkt der Diskussion war, dass nach der Shoa an Israel kein Weg mehr vorbei führt. Das stimmt nicht.

  113. Gravatar Icon 113 w 17. Juli 2009 um 16:49 Uhr

    sorry, aber du hast sie doch nicht mehr alle! – und na klar ist die verteibung der ansässigen bevölkerung zu kritisieren. aber du dichtest doch die ganze geschichte um. deutsches arschloch.

    Sollte ich jetzt mit zionistisches Arschloch antworten? Du behauptest doch die ganze Zeit, dass „die Juden“ eben mal in der Mehrheit sein wollten. Und diese Bestimmung scheint diesen Leuten angewachsen zu sein wie ein Körperorgan. Davon kommen sie einfach nicht los, sondern brauchen ihr eigenes Gehege, wo ihre Herde mal unter sich ist.

  114. Gravatar Icon 114 l 17. Juli 2009 um 16:59 Uhr

    Der Ausgangspunkt der Diskussion war, dass nach der Shoa an Israel kein Weg mehr vorbei führt. Das stimmt nicht.

    das stimmt wirklich nicht. – ein gesamteuropäischer antinationaler anti-antisemitischer sozialistischer staat (mit entsprechender unterdrückung aller antisemit/innen: gulag) hätte israel wahrscheinlich überflüssig gemacht.

    sag ich ja andauernd: lasst uns mal von den täter/innen reden, die sich dann gleich wieder eine schöne nation herrichteten: von den mehrheitsdeutschen.
    aber von denen redet keine sau, nur die opfer, die sollen bitte von ihrem befreigungsnationalismus lassen.

    zudem sagst du ja: wenn man antisemitismus kritisiert und unterdrückt (- eigentlich war ja die rede davon, mal über täter zu reden, also nicht mal zu unterdrücken; deine antwort lautete): Aber das setzt man sich nur als Jude durch, was ich nicht so gut fände.
    - womit ich, die ich antisemitismus-gegnerin bin und für die unterdrückung von diesen mördern, bei dir wohl unter jüdin laufe (oder „verjudet“?)? wie auch immer. etwas eigenartig finde ich es allerdings schon, dass man deiner meinung nach nur als jude was gegen antisemitismus hat – und damit auch was dagegen machen will. oder wieso betätigt man sich dann als jude?!

  115. Gravatar Icon 115 skp 17. Juli 2009 um 17:01 Uhr

    wie lang soll dieser irrsinn eigentlich weitergehen? mit apologeten der deutschen leitkultur diskutiert man nicht – denen haut man eine ins fressbrett, wenn die wieder mal damit ankommen, daß die juden selbst schuld an ihrer behandlung sind.

  116. Gravatar Icon 116 l 17. Juli 2009 um 17:08 Uhr

    Und diese Bestimmung scheint diesen Leuten angewachsen zu sein

    ich glaub nicht mal, dass dir dein antisemitismus angewachsen ist.

  117. Gravatar Icon 117 w 17. Juli 2009 um 17:10 Uhr

    @l: Du konstruierst dir ein Feindbild. Du steigst in die Debatte mit der Einladung zur Perspektive des Opfers ein (Welche „wirklichen“ Alternativen hatte es). Da sage ich: Eine ist die jüdische Identität auf den Prüfstand zu stellen und sie zu lassen, weil, und das war ja vorausgesetzt, es wegen dieser Identätät verfolgt worden ist. Das gefällt dir nicht, weil da nicht herauskommt „Nach Israel fahren und einen Kibuz gründen“. Dann kommst du an und sagst: Reden wir mal über die Täter und das auch nur, weil du die dann so hinkonstruieren willst, dass man damals einfach nicht anders konnte als nach Israel zu gehen und diesen bekloppten Nationalismus zu unterstützen. Auch das stimmt nicht, man hätte einfach hier bleiben können und nichts wäre passiert.
    Im Gegensatz zu den „wirkllichen“ Alternativen zur Schadensvermeidung geht wirbst du mit nationalistischen Argumenten für die nationalistische Alternative, die überhaupt nicht sonderlich Gesundheitsschonend ist und als Programm eine Katastrophe für die Region da unten (wenn man mal die Unversehrtheit der lezute da unten als Kriterium anlegt). Dass deine Argumentation nationalistisch ist kann dir daran auffallen, dass du aus den paar kulturellen Besonderheiten der Shoa Opfer eben die Forderung ach einem eigenen Staat konstruierst, der angeblich unausweichlich ist. Du bist in der Frage also eine Nationalistin und jicht verjudet oder ähnliche Formulierungen, mit denen du mich nach guter Tradition der einschlägigen Nationalisten in die Nähe der Nazis rücken willst. Unterirdisch.

  118. Gravatar Icon 118 w 17. Juli 2009 um 17:19 Uhr

    @skp: Für die Verwandlung in die Schuldfrage sorgst du aber selbst. Ich habe mehrfach gesagt, dass die Juden nicht schuld an ihrer Verfolgung sind. Daraus schließe ich, dass du an dem Punkt den Übergang zu Gewalt machen willst, weil du nicht bereit bist mal auf die Argumente einzugehen. Israelsolidarität ist Nationalismus und die Begründung der Notwendigkeit Israels ist auch eine nationalistische Argumentation.

  119. Gravatar Icon 119 skp 17. Juli 2009 um 17:27 Uhr

    den übergang mach nicht ich, sondern du du pfeife. indem du dich hinstellst und tatsächlich behauptest die hätten sich gefälligst anzupassen, weil denen ja klar wäre, daß es ansonsten konsequenzen gibt überträgst du denen ganz klar die handlungsverantwortung dafür, daß die von antisemiten so behandelt werden. die hätten sich doch bloß anpassen müssen!

    das sind keine argumente, die du hier bringst – das irrsinn, der eine täter-opfer-umkehr betreibt die sich gewaschen hat.

  120. Gravatar Icon 120 w 17. Juli 2009 um 17:39 Uhr

    @qskp: Ich sage nicht „die hätten sich anzupassen“. Aber ich halte es für kritikabel aus einer Identität, die man hat ein nationales Programm zu machen. Und das machen sie, auch wenn sie es negativ aus der Verfolgung schließen. Realistisch hätten sie nach dem 2. WK einfach ihre Identität behalten können. Da wäre ihnen nichts passiert. Im Fall einer Verfolgung ist es eine Alternative, auf diese Identität zu verzichten. Stimmt das etwa nicht? Von Handlungsverantwortung habe ich es nicht, weil ich mich nicht in die Position des ideellen Richers werfe, der sagt, wer von beiden Parteien die Deutschen oder die Juden die Verantwortung hätten zu handeln. Wie kommst du überhaupt auf so einen Scheiß? Sagst du, wenn du verfolgt wirst auch zud deinen Verfpolgern : Aber ihr habt doch die Handlungsverantwortung! So ein Schmarrn.

    Deine Optik ist völlig windschief, weil du die wie l. die ganze Frage zu einem Rechtsfall machst und dann fragst: Wie würde ein Richter wohl in Sachen Handlungsverantwortung da ein gerechtes Urteil fällen.

  121. Gravatar Icon 121 l 17. Juli 2009 um 17:50 Uhr

    Realistisch hätten sie nach dem 2. WK einfach ihre Identität behalten können. Da wäre ihnen nichts passiert.

    hatten wir alles schon, es wurden schon längst gegenargumente gebracht. und deine „argumente“ wirken zunehmend hilflos: Das gefällt dir nicht, weil da nicht herauskommt „Nach Israel fahren und einen Kibuz gründen“.
    ne, ist klar. zudem: was haste gegen kibbuzim?

    du hingegen bist ein super antinationaler, der fordert, dass sich opfer des nationalismus gefälligst dem nationalismus anpassen sollen – sonst sind sie selber schuld, wenn die mehrheit zuschlägt.

    skp hat recht: täter-opfer-umkehr.

    es ist alles gesagt, du hälst an der täter-opfer-umkehr fest, und ich hoffe eigentlich nur noch, dass dir irgendwann mal jemand deine fresse poliert. leider ist tee gegen zensur. – klarer fall von falschem verständnis von „meinungsfreiheit“.

  122. Gravatar Icon 122 l 17. Juli 2009 um 18:27 Uhr

    Ich sage nicht „die hätten sich anzupassen“.

    lüg doch nicht so rum, du mehrheitsmüller!

    Eine ist die jüdische Identität auf den Prüfstand zu stellen und sie zu lassen, weil, und das war ja vorausgesetzt, es wegen dieser Identätät verfolgt worden ist.

  123. Gravatar Icon 123 w 17. Juli 2009 um 18:41 Uhr

    l: Scheinbar kannst du nur moralisch Texte lesen. Wenn man auf deine Sachlage, die du eingangs der Diskussion vorgibst: Jemand wird verfolgt und du fragst nach Alternativen antwortet:

    Eine ist die jüdische Identität auf den Prüfstand zu stellen und sie zu lassen, weil, und das war ja vorausgesetzt, es wegen dieser Identätät verfolgt worden ist.

    Dann behauptet man nicht, „die hätten sich anzupassen“, sondern dann sagt man, dass das eine Option ist sich der Verfolgung zu entziehen. Soviel dazu, wer von uns beiden hier lügt. Das bist nämlich du.

    Weiter: Meine hilflosen Argumente. Soll das heißen, man hat auch nach dem 2. Weltkrieg unter Beibehaltung der jüdischen Identität in Deutschland, Österreich usw… bleiben können? Selbst wenn das stimmen würde (was nicht der Fall ist, es sind ja Leute da geblieben), folgt daraus immer noch nicht nach Israel zu gehen und sich deren nationalistisches Projekt anzueignen.

    du hingegen bist ein super antinationaler, der fordert, dass sich opfer des nationalismus gefälligst dem nationalismus anpassen sollen – sonst sind sie selber schuld, wenn die mehrheit zuschlägt.

    Den Inhalt gibt dir nur deine national-moralische Brille vor. Ich fordere überhaupt nichts von den Opfern. Wo steht ein Satz von mir, der mit „Ich fordere“ anfängt. Das sind nichts weiter als interessierte Lügen, die du entlang deines nationalistischen Interesses konstruierst, dass alle Juden in ihr nahöstliches Gehege gehören. Das drückst du freilich als deren nicht anders zu umgehendes Leiden außerhalb dieses Geheges aus. Billige nationalistische Konstruktionen sind das. Eine massenhafte Judenverfolgung hat es nach dem Krieg un DE nicht mehr gegeben. Wenn doch, dann belege bitte das Gegenteil. Einzelne Pogrome mag es gegeben haben, das weiß ich nicht. In Polen hat es eins kurz nach dem Krieg gegeben, davon weiß man.

  124. Gravatar Icon 124 w 17. Juli 2009 um 18:44 Uhr

    Korrektur:
    l: Scheinbar kannst du nur moralisch Texte lesen. Wenn man auf deine Sachlage, die du eingangs der Diskussion vorgibst: Jemand wird verfolgt und du fragst nach Alternativen antwortet:

    Eine ist die jüdische Identität auf den Prüfstand zu stellen und sie zu lassen, weil, und das war ja vorausgesetzt, es wegen dieser Identätät verfolgt worden ist.

    Dann behauptet man nicht, „die hätten sich anzupassen“, sondern dann sagt man, dass das eine Option ist sich der Verfolgung zu entziehen. Soviel dazu, wer von uns beiden hier lügt. Das bist nämlich du.

    Weiter: Meine hilflosen Argumente. Soll das heißen, man hat auch nach dem 2. Weltkrieg unter Beibehaltung der jüdischen Identität nicht in Deutschland, Österreich usw… bleiben können? Selbst wenn das stimmen würde (was nicht der Fall ist, es sind ja Leute da geblieben), folgt daraus immer noch nicht nach Israel zu gehen und sich deren nationalistisches Projekt anzueignen.

    du hingegen bist ein super antinationaler, der fordert, dass sich opfer des nationalismus gefälligst dem nationalismus anpassen sollen – sonst sind sie selber schuld, wenn die mehrheit zuschlägt.

    Den Inhalt gibt dir nur deine national-moralische Brille vor. Ich fordere überhaupt nichts von den Opfern. Wo steht ein Satz von mir, der mit „Ich fordere“ anfängt. Das sind nichts weiter als interessierte Lügen, die du entlang deines nationalistischen Interesses konstruierst, dass alle Juden in ihr nahöstliches Gehege gehören. Das drückst du freilich als deren nicht anders zu umgehendes Leiden außerhalb dieses Geheges aus. Billige nationalistische Konstruktionen sind das. Eine massenhafte Judenverfolgung hat es nach dem Krieg un DE nicht mehr gegeben. Wenn doch, dann belege bitte das Gegenteil. Einzelne Pogrome mag es gegeben haben, das weiß ich nicht. In Polen hat es eins kurz nach dem Krieg gegeben, davon weiß man.

  125. Gravatar Icon 125 l 17. Juli 2009 um 19:14 Uhr

    moral, is klar. wie ich diese billige diffamierschiene hasse …

  126. Gravatar Icon 126 l 17. Juli 2009 um 19:30 Uhr

    interessierte Lügen

    auch ganz klar. wer sich diese täter-opfer-umkehr nicht „einleuchten“ lässt, „lügt“. „interessiert“. alles gemeine lügner*, nur der wackere w nicht!

    fordern: ist […] sie zu lassen. biste analphabet? aber warum kannst du dann hier kommentare schreiben, wenn auch inhaltlich falsche?

    sie hätten können: sind schon argumente gefallen. es nützt halt nix, du bist ein argumentresistenter antisemit der meint, alle probleme seien aus der welt, wenn sich die widerborstigen juden nur mal endlich anpassen täten. <:-p

    Eine massenhafte Judenverfolgung hat es nach dem Krieg un DE nicht mehr gegeben.
    und w bestimmt, ab wann man sich bedroht fühlen darf. hie und da ein pogrom, ein paar alte nazis bei den ämtern, nazis in der nachbarschaft, nazis in der schule, nazis beim bäcker: kein problem, noch ist es nicht massenhaft. und woher weiß w denn, dass es keine massenhafte verfolgung gab? – aus der geschichte. witzig, wa.

    dass alle Juden in ihr nahöstliches Gehege gehören.
    das ist eine lüge. ich habe gesagt: es ist nachvollziehbar, dass nicht wenige nach palästina ausgewandert sind und dort nen jüdischen staat gründen wollten. ich habe auch geschrieben, dass auch leute, die gar keine zionisten waren, dorthin sind, weil sie es in scheiß-europa nicht ausgehalten haben nach dem krampf.

    *kommt das eigenlich vom „sich als jude durchsetzen“, mitm anti-antisemitismus?

  127. Gravatar Icon 127 w 17. Juli 2009 um 21:04 Uhr

    1. Moral: Wer solche Verhältnisse in Täter, Opfer und deren Rechte und Pflichten aufteilt, der reflektiert sie moralisch und völlig albern, weil solche Verfolgungen überhaupt nicht wie ein Gerichtsfall funktionieren.
    2. Lügen. Ich habe dir oben doch erklärt, worin deine Lügen bestehen: Du machst daraus, dass ich sage, die jüdische Identität aufzugeben sei eine (situationsabhängige) Option sich einer Verfolgung zu entziehen, dass ich vom Standpunkt eines Nationalisten aus sagen würde die sollten sich anpassen. Das ist nun mal eine Lüge.
    3. Also weißt du nichts von Pogromen in DE. Danke für die Auskunft. Bedroht kann man sich immer fühlen, das ist ganz unabhängig von irgendeinem Szenario.
    4. Sie sind nach Palästina gegangen, weil sie aus der Verfolgung die selben nationalistischen Schlüsse gezogen haben wie du und deshalb erschien ihnen auch jeder Mensch in DE als Bedrohung, weil auch sie die Leute hier als Vertreter eines nationalen Kollektivs angeschaut haben. Tatsache ist aber: Um Schaden zu verhindern wäre es nicht notwendig gewesen zu gehen.
    5. Dafür, dass es einem dann wirklich schwer fällt an der gleichen Stelle weiter zu wohnen habe ich Verständnis, wenn man z.B. im KZ war. Da hat man eben ständig irgendwelche Angsgefühle usw… für deren Therapie es besser ist, wenn mann die Gegend wechselt. Daraus folgt aber kein nationales Aufbruchsprojekt Marke Israel und davon waren auch Kommunisten, Kriegsgefangene und Homosexuelle betroffen. Die haben aber keinen Staatf für gleichgeschlechtliche Liebe gegründet.

  128. Gravatar Icon 128 bla 18. Juli 2009 um 0:09 Uhr

    Ich find die Debatte um Namensänderungen für fiktive Juden nen bissl schräg auch wenn sie – und da hat w recht – durch ls permanent moralischen Blick auf die Geschichte immer wieder auftaucht. Hilfreicher ist es sich klar zu machen was für einen Schluss die Juden aus ihrer Verfolgung gezogen haben, wenn sie meinen Israel wäre darauf die probate Antwort. Ein paar Hinweise lassen sich auf auf der Seite des GS abrufen.
    Fiktive (kommunistische) Juden zwischen Anpassung und Auswandern abwägen zu lassen, um daran die Berechtigung des zionistischen Anliegens zu messen, ist idealistischer Unfug denen man den Experten für moralische Betrachtung weltpolitischer Anliegen überlassen sollte.

  129. Gravatar Icon 129 tee 18. Juli 2009 um 1:39 Uhr

    leider ist tee gegen zensur. – klarer fall von falschem verständnis von „meinungsfreiheit“.

    ach. seit wann das denn?

    ich komm nach haus und muss schon wieder 40 kommentare überfliegen um wenigstens die kinderpornolinks rauszufischen. du wolltest doch diskutieren (antwortest w ja immer wieder) und ich lasse euch. wenn ich moderiert hätte, wären hier halt alle 10 stunden 3 kommentare freigegeben worden. wenn ich beim überfliegen die bitte nach „zensur“ oder dem dichtmachen der kommentarfunktion übersehen haben sollte, sorry. schreib’s halt gross und fett das nächste mal.

    gut’s nächtle …

  130. Gravatar Icon 130 Genosse 18. Juli 2009 um 3:24 Uhr

    Wie geil!

    sondern du du pfeife. indem du dich hinstellst und tatsächlich behauptest die hätten sich gefälligst anzupassen, weil denen ja klar wäre, daß es ansonsten konsequenzen gibt

    Machst Du natürlich als Kommunist hier gar nicht, ne? Ein völlig absurder Gedanke!

  131. Gravatar Icon 131 Pent C. Klarke 18. Juli 2009 um 5:29 Uhr

    Ich denke, so wie mpunkt beschrieben hat, ist der Satz und die Auseinandersetzung um ihn zu verstehen. Gegen die Definitions- und Selektionsmacht der Nazis ist die jüdische Selbstbestimmung festzuhalten. Was ich ziemlich unglücklich an der Formulierung und Mißverständnissen Vorschub leistend empfinde, ist dann aber der Begriff „Identität“ in dem Zusammenhang, da ich damit immer etwas eher Aufgedrängtes und Festgelegtes als Selbstbestimmtes und Selbstgewähltes verbinde.

  132. Gravatar Icon 132 blöde frage 18. Juli 2009 um 8:40 Uhr

    Hilfreicher ist es sich klar zu machen was für einen Schluss die Juden aus ihrer Verfolgung gezogen haben, wenn sie meinen Israel wäre darauf die probate Antwort.

    „die“ (paar?) juden, die meinten israel wäre darauf eine probate antwort? was ist mit den millionen juden, die nachzogen und -ziehen, die das nicht mein(t)en und dort einfach nur auf ein besseres leben leben hoff(t)en? der „schluss“ war für viele einfach ein kleineres übel. auch staatsbürger, aber immerhin sicher vor diskriminierung, verfolgung und mord bzw. (immer später) ein materiell erfüllteres leben.

    nun noch kurz zum gs-artikel, der anfangs viel über das verhältnis von juden zum kapital zu sagen hat, dann aber damit kommt:

    Die Hauptbetroffenen und -leidtragenden dieses staatsbürgerlichen Rassismus, die Juden Europas, haben sich im Zionismus zu einer Antwort von gleichem Kaliber, bekannt. Sie waren nichts als die Opfer der gewalttätigen Fiktion einer nationalen Schicksalsgemeinschaft von Volk und politischer Führung, die jedem anständigen Untertanen als persönlicher Charakterzug mit in die Wiege gelegt sei, ihn vor allen andersartigen Gattungsgenossen auszeichne und zu ihrer Verachtung berechtige.

    da hat wohl jemand die geschichte des antisemitismus kein bisschen studiert, wenn er behauptet das alles gründet nur auf normalem „staatsbürgerlichen rassismus“.

    Ein paar Hinweise lassen sich auf auf der Seite des GS abrufen.

    vielleicht solltest du die paar hinweise besser hier zitieren, unter dem ganzen falschen zeug dort lassen die sich nämlich schwer finden. ;)

  133. Gravatar Icon 133 l 18. Juli 2009 um 10:27 Uhr

    Fiktionen dieser Art sind keinem Nationalismus fremd, beziehen sich im Normalfall aber auf eine überhaupt nicht fiktive „geschichtliche Schicksalsgemeinschaft“, das Ensemble von Notlagen nämlich, das eine Staatsgewalt ihren Untertanen praktisch auferlegt.

    ich weiß nicht, was gemeint ist. die „schicksalsgemeinschaft“ ist doch eine LÜGE. wird dann ja auch angedeutet: Als Schicksalsgemeinschaft müssen sie sich vorkommen und aufführen …

    oder werden in diesem text kapitalisten wie arbeiter gemeinsam als arme „schicksalsgemeinschaft“ imaginiert, die beide auf dieselbe art und weise vom staat unterdrückt wurden?! – als „untertanen“? ist es ein zufall oder nicht, dass in diesem „untertanen“ in der nicht fiktiven „schicksalsgemeinschaft“ kein unterschied gemacht wird zw. profiteuren und ausgebeuteten??

    bitte, das kann jeder für sich weiterdenken. warum das eine mal von fiktiv und dann von nicht fiktiv die rede ist. ich denke derweilen es geht um die verschleierung des „auch“: auch staatsbürger, aber immerhin sicher vor diskriminierung, verfolgung und mord (blöde frage).

    interessant auch: warum wurden juden diskriminiert?

    die ausgerechnet wegen ihrer jüdischen Observanz für ihre ganz staatstreuen bürgerlichen Anliegen auf die Staatsgewalten, unter denen sie tatsächlich lebten, nicht zählen konnten;

    da haben wir es wieder: das hartnäckige festhalten an der „jüdischen ID“.

    hier nocheinmal, beim urteil „volksfremd“:

    Wie könnte es einem solchen Volk da schwerfallen, erstens jeden Ausländer, zweitens jeden inländischen Mitbürger, der im Verdacht einer feindseligen Distanz zum heimischen Volkstum steht, umgekehrt unter genau gleichartige nationalistische Stilisierungen zu subsumieren; um so mehr und um so leichter, wenn das Volksvorurteil auf Leute trifft, die dieser Idiotie Rechnung tragen und ihrerseits, sei es in trotziger Selbstbehauptung, sei es im Bemühen um die Entkräftung jeglichen Verdachtes, allerlei gemeinschaftliche Absonderlichkeiten ausbilden.

    der antisemitismus wurde also durch empirische juden gestützt (leichter) und befördert (mehr).

    und so weiter. kein wunder, dass „w“ so nen scheiß hier verzapft.

    zu den charaktermasken äußere ich mich jetzt mal nicht – das ganze wird noch genauer studiert.

  134. Gravatar Icon 134 l 18. Juli 2009 um 10:30 Uhr

    die frage wäre derweile nur noch, von welcher idiotie hier die rede ist?
    um so mehr und um so leichter, wenn das Volksvorurteil auf Leute trifft, die dieser Idiotie Rechnung tragen
    http://brennessel.blogsport.de/2009/03/12/ohne-worte-4/#comment-9305

    <:-p

  135. Gravatar Icon 135 l 18. Juli 2009 um 10:37 Uhr

    zudem haben die juden wohl immer was falsch gemacht, konnten also nichts richtig machen – der idiotie haben sie wohl trotzdem rechnung getragen und das ganze befördert: ;)

    * sei es in trotziger Selbstbehauptung, („jüd. ID“, „Observanz“)
    * sei es im Bemühen um die Entkräftung jeglichen Verdachtes (Assimilation?)

    es könnte einem auffallen, dass ein jude – für einen antisemiten – tatsächlich nichts richtig machen kann, sein REALES verhalten nichts ausrichtet; somit EMPIRISCHE JUDEN KEINERLEI EINFLUSS haben auf den antisemitismus
    - aber neee, man argumentiert beim gsp lieber selber antisemitisch. die haben das befördert, einfach durch ihr handeln, durch dieses wie jenes. vllt auch einfach durch ihre existenz?

  136. Gravatar Icon 136 l 18. Juli 2009 um 10:55 Uhr

    zudem „absonderlichkeiten“: absonderlich ist das nur, wenn man sich gewohnheiten und bräuche zurechtgelegt hat, die man als NORMAL zu betrachten pflegt. das ist normal, das andere ist absonderlich.
    in diesem fall steht es für das einnehmen der mehrheitshaltung. – neutral im sinne von SACHLICH ist das nicht. hier spricht die mehrheit mit ihren WERTUNGEN.

  137. Gravatar Icon 137 w 18. Juli 2009 um 11:12 Uhr

    @l: Der Antisemitismus liegt nicht an jüdischen Merkmalen, die es ohne jeden Zweifel gab, sondern am Interesse der Antisemiten Schuldige dafür ausfindig zu machen, dass der abstrakte Reichtum sich nicht als Mittel der Nation oder auch von einzelnen Leuten erwiesen hat. Hitler hat daraus eine ganze Theorie der Zersetzung des nationalen Willens gemacht, die man in Mein Kampf nachlesen kann.

    Auf eine Unterscheidung in Juden und Nichtjuden konnten die Antisemiten dabei bei der Identifikation der Juden zurückgreifen (Sprache, Religion, Namen). Natürlich und das war auch nicht bestritten schafft sich das Interesse an so einem Feind auch seine eigenen Kriterien, wie man sie herauskennt. Solche Sachen sind nirgendwo bestritten worden, sondern du wirfst einfach mit deinen in dem Fall antideutschen Stereotypen um dich und unterstellst den Leuten, die mkit dir diskutieren nationalistische Urteile. Das liegt aber nur an deiner nationalistischen Perspektive auf die Shoa. Ich hänge übrigens theoretisch nicht am Tropf des GSP. Was hier aus dem Artikel zitiert worden ist kann man aber teilen.

    Mal zu der Vorstellung, dass die Leute nach Israel gegangen sind, weil sie nicht mehr verfolgt sein wollten usw… Der Zustand war nach dem 2. WK längst erreicht. Es ist eine nationalistische Verdrehung, dass man dazu erst nach Israel hätte gehen müssen.

  138. Gravatar Icon 138 l 18. Juli 2009 um 11:19 Uhr

    w,

    1. geht es hier immer noch – das ist ja auch der ausgangspunkt der ganzen diskussion – zuvorderst um die frage, inwieweit nazis aufsetzen konnten auf „absonderlichkeiten“, also die handlungen EMPIRISCHER juden
    2. bestätigt der gsp-absatz, dass der gsp die antisemitische vorstellung, die juden seien MITSCHULD am antisemitismus, beförderten ihn, mal so, mal so – teilt.

    fertig.

    3. ich bin nicht antideutsch, du depp, nur nicht antisemitisch.
    4. ich bin nicht antideutsch, du depp, nur quasele ich nicht aus der mehrheitsperspektive – leitkultur – über „absonderlichkeiten“

    >Der Zustand war nach dem 2. WK längst erreicht.

    du bist sowas von argumentresistent – wie es sich für nen echten kommunisten (würdig und so) gehört.

    http://brennessel.blogsport.de/2009/03/12/ohne-worte-4/#comment-9274

  139. Gravatar Icon 139 w 18. Juli 2009 um 11:19 Uhr

    zudem haben die juden wohl immer was falsch gemacht, konnten also nichts richtig machen – der idiotie haben sie wohl trotzdem rechnung getragen und das ganze befördert: ;)

    * sei es in trotziger Selbstbehauptung, („jüd. ID“, „Observanz“)
    * sei es im Bemühen um die Entkräftung jeglichen Verdachtes (Assimilation?)

    es könnte einem auffallen, dass ein jude – für einen antisemiten – tatsächlich nichts richtig machen kann, sein REALES verhalten nichts ausrichtet; somit EMPIRISCHE JUDEN KEINERLEI EINFLUSS haben auf den antisemitismus
    - aber neee, man argumentiert beim gsp lieber selber antisemitisch. die haben das befördert, einfach durch ihr handeln, durch dieses wie jenes. vllt auch einfach durch ihre existenz?

    Da sieht man mal, wer von uns kein Argument ohne jüdische ID fertigbringt: Du! Wenn du dich auf die Opfer der Shoa beziehst, dann immer in der Form von „Minderheit“, „die Juden“ usw.. denen wenn man sie für ihre nationalistischen Schlüsse kritisiert „Schuld“ gegeben wird. Das selbst, von dem du da in Form von „Selbstbehauptung“ redest ist ein Kollektiv und als solches die Forderung nach einer Nation, für die du ja auch wirbst.

  140. Gravatar Icon 140 w 18. Juli 2009 um 11:21 Uhr

    zudem haben die juden wohl immer was falsch gemacht, konnten also nichts richtig machen – der idiotie haben sie wohl trotzdem rechnung getragen und das ganze befördert: ;)

    * sei es in trotziger Selbstbehauptung, („jüd. ID“, „Observanz“)
    * sei es im Bemühen um die Entkräftung jeglichen Verdachtes (Assimilation?)

    es könnte einem auffallen, dass ein jude – für einen antisemiten – tatsächlich nichts richtig machen kann, sein REALES verhalten nichts ausrichtet; somit EMPIRISCHE JUDEN KEINERLEI EINFLUSS haben auf den antisemitismus
    - aber neee, man argumentiert beim gsp lieber selber antisemitisch. die haben das befördert, einfach durch ihr handeln, durch dieses wie jenes. vllt auch einfach durch ihre existenz?

    Da sieht man mal, wer von uns kein Argument ohne jüdische ID fertigbringt: Du! Wenn du dich auf die Opfer der Shoa beziehst, dann immer in der Form von „Minderheit“, „die Juden“ usw.. denen wenn man sie für ihre nationalistischen Schlüsse kritisiert „Schuld“ gegeben wird. Das selbst, von dem du da in Form von „Selbstbehauptung“ redest ist ein Kollektiv und als solches die Forderung nach einer Nation, für die du ja auch wirbst.

  141. Gravatar Icon 141 l 18. Juli 2009 um 11:21 Uhr

    der von mir zitierte absatz ist OBJEKTIV antisemitisch. so einfach ist es. wer behauptet, die juden seien mitschuld am antisemitismus, hätten diesen befördert und bestärkt, ist antisemit. und als solcher zu bekämpfen.

  142. Gravatar Icon 142 w 18. Juli 2009 um 11:28 Uhr

    du bist sowas von argumentresistent – wie es sich für nen echten kommunisten (würdig und so) gehört.

    Und hast du meine Antwort darauf auch schon gelesen: Die Verurteilung der Judenvernichtung ist danach Staatsdoktrin und Teil der Nationalerziehung geworden. Schon mal was von den Nürnberger Prozessen gehört, die wenn ich nicht völlig daneben luege kurz nach dem Krieg stattgefunden haben.
    Der Zweifel daran, ob sowas nicht bald wieder passiert ist eine nationalistische Konstruktion, dem der Entschluss für eine jüdische Nation längst zugrunde liegt.

  143. Gravatar Icon 143 l 18. Juli 2009 um 11:35 Uhr

    zudem: http://brennessel.blogsport.de/2009/06/18/fickt-euch-alle/#comment-9145

    ***

    Ich find die Debatte um Namensänderungen für fiktive Juden nen bissl schräg

    die ist überhaupt nicht schräg. ich war da auf der richtigen fährte, wie die gsp-auslassungen belegen. schuld ist die „jüd. observanz“ etc. hätten sie sich doch mal angepasst! aber, upps: auch da befördern sie noch den antisemitismus!

    ***

    tee: ich hatte – von woanders – in erinnerung, dass es sich so verhält. war wohl falsch. wie auch immer.

    ***

    viel spaß beim weiterhin empirischen juden das befördern von antisemitismus in die schuhe zu schieben. – denn es ist ja nicht abzusehen, dass ihr das einstellt, ihr werdet weiterhin euren dreck überall hinspamen, insbesondere hier.

  144. Gravatar Icon 144 w 18. Juli 2009 um 11:38 Uhr

    viel spaß beim weiterhin empirischen juden das befördern von antisemitismus in die schuhe zu schieben. – denn es ist ja nicht abzusehen, dass ihr das einstellt, ihr werdet weiterhin euren dreck überall hinspamen, insbesondere hier.

    Das nenne ich argumentresistent. Du kannst Kritik nicht von der Bearbeitung einer Schludfrage unterscheiden.

  145. Gravatar Icon 145 l 18. Juli 2009 um 11:42 Uhr

    Schon mal was von den Nürnberger Prozessen gehört, die wenn ich nicht völlig daneben luege kurz nach dem Krieg stattgefunden haben.

    lol! wurden die von deutschland veranstaltet, oder wie? von wegen staatsdoktrin.

    kritik soll das jetzt sein? lol!

  146. Gravatar Icon 146 l 18. Juli 2009 um 11:48 Uhr

    Der Zweifel daran, ob sowas nicht bald wieder passiert ist eine nationalistische Konstruktion, dem der Entschluss für eine jüdische Nation längst zugrunde liegt.

    lüge. mit dem nachvollziehbaren zweifel habe ich begründet, dass die unmittelbar zuvor verfolgten aus scheiß-europa raus wollten. und ich habe geschrieben: wohin soll es gehen? mal hier, mal da. einige waren vorher schon anhänger/innen des befreigungsnationalismus zionismus gewesen, viele andere nicht oder auch erklärte gegner/innen – nach 1945 gingen sie zT trotzdem nach palästina.

    und:

    manche haben sich durch die shoah auch den zionismus „einleuchten“ lassen – biste über jahrhunderte eine verfolgte religionsgemeinschaft und sündenbock für allerlei, dann auch noch die shoah, da fällt der übergang nicht allen schwer: mehrheit sein zu wollen.

    das mag falsch sein, aber nachvollziehbar.

    der nachvollziehbare zweifel bezieht sich hier also zuallererst darauf, nicht mehr unter den mördern leben zu wollen. MANCHE der flüchtenden sind dann nach palästina, darunter nationalisten aber auch menschen, die einfach nur weg wollten.

    dazu habe ich mich hier schon geäußert: http://brennessel.blogsport.de/2009/03/12/ohne-worte-4/#comment-9289

  147. Gravatar Icon 147 l 18. Juli 2009 um 12:05 Uhr

    staatsdokrtin war in dieser sache – nach wiederbelebung deutschlands 1949 – die amnestie! die umfassenden amnestien setzen dann nämlich ein, w. die entnazifizierung, die dann ja abgeblasen wurde, war das verdienst der alliierten gewesen. vor den frankfurter auschwitzprozessen läuft dann erstmal nix mehr.

    sagt dir die „deutsche partei“ eigentlich was? http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Partei#1949_bis_1960
    ja, stimmt, da saßen gleich wieder nazis in der regierung. „staatsdoktrin“ und so. aber das haben „diese juden“ wieder mal nicht reflektiert – und haben sich ganz unbegründet bedroht gefühlt!

  148. Gravatar Icon 148 bigmouth 18. Juli 2009 um 12:13 Uhr

    @w: meisnte wirklich, wenn antisemitismus wieder virulent würde, dass die antisemiten nicht nachforschen würden, wo die ganzen von der shoa übrig gebliebenen juden denn hin sind? würde einige 100.000 namensänderungen niemanden auffallen?

    die idee setzt übrigens voraus, dass niemand in die stadt zurückkehrt, in der er vor der deportation gewohnt hat – da wissen die leute nämlich, dass du jude bist. es setzt voraus, dass irgend jemand die aktenbestände von kaiserreich und NS vernichten kann. und was machen leute, die in antisemitenaugen jüdisch aussehen?

    das ist wirklich ein schlechter tip insgesamt

  149. Gravatar Icon 149 MPunkt 18. Juli 2009 um 12:18 Uhr

    Habe die Debatte irgendwann abgebrochen zu lesen, von daher mein letzter Beitrag hier:

    1.) @l: Ich habe geschrieben, dass die Vorwürfe gegen Dich offensichtlich auf einem Missverständnis beruhten und also verkehrt sind. Wenn Du das als Partei ergreifen für diejenigen deutest, die sie erhoben haben, liegt das nun wirklich nicht an mir.

    2.) @w: Das ist doch verkehrt, sich auf die Frage einzulassen, wie die (ehemals) verfolgten Juden (im Sinne von als solche Sortierten) besser hätten zurechtkommen sollen. Das war doch erst mal, wenn das als pragmatische Abwägung erfolgte, eine zwischen verschiedenen Risiken, die mit Bleiben oder mit der Flucht und den jeweiligen Fluchtorten (inkl., ob sie da überhaupt legal einreisen und sich niederlassen durften) zusammenhingen. Was soll man denen vorwerfen, dass sie die Gefahr in Palästina vielleicht als zu niedrig und die Gefahr im Land der Mörder vielleicht zu hoch eingeschätzt haben … nur weil das HEUTE so wirkt? Zumal wie gesagt eh kein Empfänger mehr für solche konstruktiven Verbesserungsvorschläge besteht, selbst wenn man tatsächlich welche hätte; deren Entscheidungen sind doch jetzt eh schon längst gefallen und die meisten Betroffenen mitterweile auch verstorben. Kritikabel ist doch vielmehr, dass von Zionisten und ihren Freunden die Übernahme einer jüdischen Identität inkl. eines jüdischen Nationalismus‘ als Erwägung so einer pragmatischen Abwägung ausgegeben wird.

    3.) @l: Du brauchst Dich aber auch nicht wundern, dass, wenn Dir jemand auf Deine Frage, wie die (vormals) als Juden Verfolgten denn hätten zurechtkommen können, mit konstruktiven Vorschlägen zu deren Verhalten kommt. Die Frage nach dem Zurechtkommen hat schließlich schon die sachliche richtige Konsequenz aus ner Gegnerschaft zum Antisemitismus (egal, ob man als Jude verfolgt wurde oder nicht) durchgestrichen: den Antisemiten verklickern, dass der verkehrt ist. (DANN würde man wie von Dir gefordert über die Täter reden, nämlich, was die für falsche Schlüsse drauf hatten.) Dagegen sagst Du schließlich, dass das wenig aussichtsreich, den Verfolgten nicht zumutbar und auch kein adäquater Schutz für sie gewesen wäre, weshalb das für sie, die ja auch als Bedingung für alles weitere zunächst mal zurechtkommen müssen, keine akzeptable Lösung darstellen würde. Und rechtfertigst damit deren Abwägung, lieber nach Palästina zu fliehen, womit (was auch sonst, wenn es um Vorschläge zu deren Zurechtkommen geht?), bei denen und ihren Verhalten bist. Wenn jemand den Fehler macht, sich auf diese Ebene einzulassen, dann ist der das selbstverständlich auch, etwa wenn er meint, dass Anpassen und Untertauchen doch pragmatischer gewesen wäre. „Antisemitisch“ oder „ne Täter-Opfer-Umkehr“ oder ne „Schuldzuweisung an die Verfolgten“ ist das alles beides nicht – ne blöde Diskussion dafür aber allemal.

  150. Gravatar Icon 150 w 18. Juli 2009 um 12:38 Uhr

    @Mpunkt: Mir ist erst während der Diskussion aufgegangen wie fiktiv die Situation war, die l. da vorgegeben hat. Ich bin davon ausgegangen, dass es auch in DE ein paar Verfolgungen nach dem Krieg gegeben hat und habe eigentlich gedacht: ‚Naja, hast du eben eine Wissenslücke‘, weil mir nur das Pogrom in Polen bekannt war. Kennt man ja, dass Forscher da immer irgendwas Neues ausgraben. Dann habe ich überlegt: Was kan so einer machen. Mit den aletrnativen, die in einer der ersten Antworten von mir stehen. l. will mit diesen Fragen aber wo ganz anders hin: Sie will Israel als notwendige Alternative der Leute damals hinstellen und deshalb konstruiert sie die Situationen entsprechend. Sie befleißigt sich also nationalistischer Konstruktion, schließlich wälzt sie die Frage praktisch ja auch nicht. Sie sagt: Die Lage in Mitteleuropa nach dem Krieg war so unaushaltbar, dass Israelgründung unausweichlich war. Das stimmt aber nicht.

    Ich meine du fällst auch ein bißchen auf die nationalistische Konstruktion herein. Es mag Leute gegeben haben, die sich einfach getäuscht haben, oder im KZ Neurosen und eine DE Phobie bekommen haben. Aber selbst bei letzterer verselbständigt sich eben das Urteil über die Deutschen also schon eine nationalistische Perspektive.
    Und da hast du schon die 2 Möglichkeiten einer Entscheidung für Israel. Irrtum oder Nationalismus. Die Shoa-Opfer haben also aus ihrem Opfer Status einen nationalen Gründungsmythos gemacht. Das heißt nicht, dass es die Shoa nicht gab, sondern dass sie von Opfer auf Kollektiv und davon auf den Anspruch eine Nation zu haben geschlossen haben. Und dann erscheint in DE natürlich alles unaushaltbar, selbst wenn in Paläsine Krieg herrscht, was gleich nach der Gründung von Israel der Fall war.

    Für ein paar Leute v.a. Auswanderer aus dem Osten hat es auch ökonomische Motive gegeben, warum sie nach Israel gegangen sind, aber das war später und die waren auch keine Shoa-Opfer. Inwiefern damals ökonomische Kriterien bei der Entscheidung eine Rolle gespielt haben weiß ich nicht. Ich vermute aber eher weniger, weil ja nach Gründung des Staates Israel gleich Krieg war.

  151. Gravatar Icon 151 l 18. Juli 2009 um 12:42 Uhr

    Aber selbst bei letzterer verselbständigt sich eben das Urteil über die Deutschen also schon eine nationalistische Perspektive.

    höhö, der rasende irrsinn. wo sind denn eigentlich die massen an deutschen, die gegen den ns-terror aufgestanden sind und ihre jüd. nachbarn – du weißt schon, die „absonderlichen“ – geschützt haben.

  152. Gravatar Icon 152 l 18. Juli 2009 um 12:42 Uhr

    >Gegnerschaft zum Antisemitismus

    da betätigt man sich „als jude“, sagt w, und das ist anscheinend nicht so gut.

  153. Gravatar Icon 153 l 18. Juli 2009 um 12:44 Uhr

    >den Antisemiten verklickern, dass der verkehrt ist.

    genau: die verfolgte minderheit erklärt der verfolgenden minderheit, wieso das mit dem verfolgen nicht so toll ist. LOL!!!!!!!!
    am besten direkt in auschwitz!!!!

    wie dumm ist das?!

  154. Gravatar Icon 154 w 18. Juli 2009 um 13:49 Uhr

    höhö, der rasende irrsinn. wo sind denn eigentlich die massen an deutschen, die gegen den ns-terror aufgestanden sind und ihre jüd. nachbarn – du weißt schon, die „absonderlichen“ – geschützt haben.

    Gegen den NS Terror sind nicht viele Deutsche aufgestanden. Daraus allerdings zu schließen, dass sie auch nach 1945 noch Juden zum Privatvergnügen verfolgen ist ein Fehlschluss.

    Ich habe übrigens mal ein bisschen bei Wikipedia nachgeschaut. Unten die Ergebnisse:

    Die Auswanderung der Displaced Persons
    Noch während des Zweiten Weltkriegs haben die Siegermächte beschlossen, alle Juden, die den Holocaust überlebt hatten oder nach Deutschland verschleppt worden waren oder vor Nachkriegspogromen dorthin flohen, wie alle anderen Displaced Persons („entwurzelte Personen“) nach einer Übergangszeit in ihre Heimatländer zurückzubringen. Überlebende deutsche Juden sollten von anderen Ländern aufgenommen werden, da man nach der Shoah nicht mit einer Erneuerung des deutschen Judentums rechnete.
    Nur eine kleine Zahl der etwa 400.000 Juden, die Deutschland in der NS-Zeit rechtzeitig verlassen hatten, kehrte nach Deutschland zurück. Es gab ungefähr 15.000 deutsche Juden, die im Konzentrationslager, im Untergrund oder als Ehepartner von Nichtjuden überlebt hatten. Eine große Zahl von Juden, mehr als 200.000, kamen aus Osteuropa nach Deutschland. Sie waren aus Konzentrationslagern oder als Zwangsarbeiter befreit worden oder flohen vor neuen Pogromen nach Deutschland. Die zionistische Fluchtorganisation Brichah förderte den Massenexodus aus Polen, vorwiegend in die Amerikanische Besatzungszone. Zum einen war der Antisemitismus der Nachkriegszeit in Polen und anderen Ländern Osteuropas unerträglich, zum anderen gab es keine Möglichkeit, aus diesen Ländern auszuwandern. Als Displaced Persons waren sie nun zwar „befreit, aber nicht frei“. Die amerikanische Armee und die UNRAA richteten vor allem in Bayern große Lager ein, in denen sie hinter Stacheldraht und mit uniformierter Bewachung lebten. Der überwiegende Teil strömte in die Amerikanische Besatzungszone, in der britischen waren in der Höchstphase gerade 15.000 jüdische DP’s untergebracht, in der französischen sogar nur etwa 1.000. Die Auswanderung in das von Großbritannien verwaltete Mandatsgebiet Palästina war nur auf illegalem Weg möglich, und die USA blieb ihnen durch eine restriktive Immigrationspolitik zunächst ebenfalls verschlossen. In den ersten Nachkriegsjahren entstand daher eine Vielzahl sozialer und politischer jüdischer Organisationen in Deutschland. Es waren aber kaum noch deutsche Juden unter denen, die nun in Lagern und in wiederbegründeten Gemeinden lebten.
    Mit der Gründung des Staates Israel verließen die meisten von ihnen Deutschland. Im September 1948 war ihre Zahl bereits auf 30.000 geschrumpft, es blieben lediglich 10.000 bis 15.000.[26]Ein Teil von ihnen war zu schwach oder zu krank um weiterzuwandern, ein Teil hatte in der langen Wartezeit eine berufliche Existenz gründen können oder einen deutschen Ehepartner geheiratet. 1950 wurde das Büro der Jewish Agency, die in Deutschland für die Auswanderung von Juden nach Israel zuständig war, geschlossen. 1953 schloss auch das israelische Konsulat in München, das ebenfalls vor allem für die Auswanderung errichtet worden war. Konsul Chaim Yachil ging davon aus, dass die in Deutschland verbliebenen jüdischen Gemeinden sich innerhalb weniger Jahre selbst auflösen würden; ihre Liquidation sei angesichts ihrer kleinen Mitgliederzahl und ihrer Überalterung nicht aufzuhalten. Die meisten Juden, die in Deutschland blieben, galten als „heimatlose Ausländer“ und blieben staatenlos. Israel betrachtete Deutschland damals als Tabuzone, mit der es keinerlei Dialog geben durfte. Wer im Besitz eines israelischen Passes war, durfte damit nicht nach Deutschland einreisen. Im Pass stand der Vermerk „not valid for travel to or in Germany“ und die deutschen Behörden waren angewiesen, keine Genehmigungen zur Einreise zu erteilen.
    Rückwanderung
    Bereits kurz nach Kriegsende kehrten deutsche Juden aus dem Exil zurück, vorwiegend aus politischen Gründen. Der Philosoph Ernst Bloch (1949), der Komponist Hanns Eisler (1948), der Karikaturist John Heartfield (1950), die Literaturhistoriker Hans Mayer (1945) und Alfred Kantorowicz (1946), die Schriftstellerin Anna Seghers (1947), Stefan Heym (1945) und Arnold Zweig (1948) sowie die beiden späteren Mitglieder des Zentralkomitees der SED Gerhard Eisler und Albert Norden gingen in die Sowjetische Besatzungszone bzw. die DDR. Die meisten der Genannten traten allerdings keiner jüdischen Gemeinde bei, weil der religiöse und der nationale Aspekt des Judentums mit der Parteilinie schwer vereinbar waren. Viele der Rückkehrer verstanden sich als antifaschistische Kommunisten und spielten eine wichtige Rolle beim Aufbau der DDR.
    Auch in den westlichen Teil Deutschlands kamen prominente Juden zurück, so die Politologen Ernst Fraenkel (1951) und Richard Löwenthal (1948), die beide Professoren an der Freien Universität Berlin wurden. Die Stadt Frankfurt bewirkte die Rückkehr von Max Horkheimer und Theodor Adorno und ermöglichte die Wiedereröffnung des Instituts für Sozialforschung im Jahre 1950. Weitere prominente Namen sind der Soziologe René König und der Historiker Hans-Joachim Schoeps. Manche wie Arno Hamburger kamen als alliierte Soldaten in Uniform. In den Westen kamen zahlenmäßig mehr als in den Osten.
    Die jüdischen Gemeinden in Deutschland
    Die Nachkriegszeit
    Die ersten jüdischen Institutionen, die in Westdeutschland nach dem Krieg entstanden, waren nicht Synagogen und Gemeindezentren, sondern soziale Einrichtungen: Krankenstationen, Pflegeheime, Altersheime, Küchen für die Versorgung bedürftiger Juden. Die jüdischen Nachkriegsgemeinden sahen sich als Provisorien auf Zeit und wollten bis zu ihrer Auflösung karitativ tätig sein. Sie verstanden sich nicht als Erben der früheren deutsch-jüdischen Gemeinden, die von 1933 bis 1941 vernichtet worden waren. Deren Mitglieder waren ausgewandert oder ermordet worden.
    Das erbenlose jüdische Privatvermögen sowie das Vermögen der aufgelösten jüdischen Organisationen und Institutionen wurde an neugegründete Treuhandorganisationen wie die JRSO restituiert, die sich in scharfer Konkurrenz zu den neugegründeten deutschen jüdischen Gemeinden befanden. Als 1949 die Bundesrepublik gegründet wurde, sahen die inzwischen schon konsolidierten jüdischen Gemeinden die Notwendigkeit, sich eine überregionale Organisation zu schaffen, um ihre Interessen selbst zu vertreten. Delegierte von Gemeinden und Landesverbänden gründeten 1950 den Zentralrat der Juden in Deutschland als Dachorganisation. Zu dieser Zeit hatten die jüdischen Gemeinden der Bundesrepublik eine Gesamtzahl von 15.000 Mitgliedern. Die jüdischen Gemeinden in Westdeutschland wurden erst seit dem Besuch Nahum Goldmanns vom Jüdischen Weltkongress (WJC) 1953 von jüdischen Weltorganisationen anerkannt. So durften sie ihre Synagogen und Gemeindehäuser nach dem Luxemburger Abkommen zur Wiedergutmachung behalten und mussten sie nicht zum Verkauf freigeben. Trotzdem wurden die in Deutschland lebenden Juden von jüdischen Institutionen und Gemeinschaften in Israel und Amerika als Juden zweiter Klasse behandelt. Man verstand nicht, warum sie in Deutschland blieben und nahm sie nicht als Teil der jüdischen Diaspora wahr.

    Die meisten aus dem Osten eingewanderten Juden haben Deutschland als nach Gründung des Staates Israel, ohne unmittelbare Bedrohung verlassen. Sie waren eben Nationalisten.

  155. Gravatar Icon 155 l 18. Juli 2009 um 14:55 Uhr

    http://brennessel.blogsport.de/2009/03/12/ohne-worte-4/#comment-9355

    ^^^ein antisemitischer analphabet.

    denen wenn man sie für ihre nationalistischen Schlüsse kritisiert „Schuld“ gegeben wird.

    da wird die situation VOR der shoah geschildert – und zwar auf antisemitische art und weise. du troll. denen wird das befördern des antisemitismus unterstellt – duch „identitäre abkapselung“ UND assimilation! also: immer!

    Das selbst, von dem du da in Form von „Selbstbehauptung“ redest ist ein Kollektiv und als solches die Forderung nach einer Nation, für die du ja auch wirbst.

    ich zitiere da was von „selbsthehauptung“, du analphabet, und zwar den gsp.

    dass dir wieder mal – und offensichtlich auch dem gsp – nur bei den „anderen“ ein kollektiv auffällt, das eigene aber nicht, das nämlich, das bewirkt, dass man dann nen scheiß ablässt von wegen „absonderlichkeiten“, ist schon klar. biste ja auch ein mehrheitsdeutscher.

  156. Gravatar Icon 156 l 18. Juli 2009 um 15:08 Uhr

    Das selbst, von dem du da in Form von „Selbstbehauptung“ redest ist ein Kollektiv und als solches die Forderung nach einer Nation, für die du ja auch wirbst.

    by the way: wenn muslime sich nicht prompt das nicht-identitäre weihnachten <:-p einleuchten lassen, üben sie sich in „trotziger selbstbehauptung“ <:-p und fordern ne nation? <:-p

  157. Gravatar Icon 157 bla 18. Juli 2009 um 15:11 Uhr

    l, fällt dir auf dass man deinem Gestammel nicht mal mehr ansatzweise entnehmen kann was du überhaupt willst?
    Wisch dir den Schaum vorm Mund weg und schreib in ganzen Sätzen, wenn du ernstgenommen werden willst. Sonst muss man dich in Zukunft genau so ernst nehmen wie z.B. bigm0uth.

  158. Gravatar Icon 158 l 18. Juli 2009 um 16:00 Uhr

    ich nehme bigm0uth sehr ernst, er hat viel kluges zu sagen. nur weil sein hinterhergefrage dich nervt, heißt es ja noch lange nicht, dass die fragen falsch wären. zB

    die selbstbehauptung kommt ausm gsp text und bezieht sich auf die zeit vor der shoah (also nix israel trara, wie von w behauptet) – und zwar wird behauptet, dass empirische juden den antisemitismus befördert hätten (durch ihre trotzigkeit UND ihre anpassung, also immer. das wird dann alles gefasst unter „gemeinschaftliche absonderlichkeiten“, was dafür spricht, dass der gsp abweichungen vom „deutschen standard“ als „absonderlich“ begreift, also die „deutsche normalität“ nicht reflektiert – wie auch w, der weihnachten als nicht-identitär empfindet, der nur minderheiten-ids kritisieren kann, „hanuta-feiern“).
    --> eine argumentation, die empirischen juden die mitschuld am antisemitismus gibt, ist antisemitisch.

    weiters: die dieser Idiotie Rechnung tragen (gsp)

    inwiefern rechnung getragen? so? http://brennessel.blogsport.de/2009/03/12/ohne-worte-4/#comment-9305

    --> antisemitisch. (bzw.: keine ahnung davon, was antisemiten mit sich rumtragen)

    der entsprechende gsp-absatz ist definitiv antisemitisch und mehrheitsdeutsch (absonderlichkeiten!).

    ***

    lass uns das auf die heutige islamophobie übertragen:

    gilt hier auch, dass sich muslime, sei es in trotziger Selbstbehauptung, sei es im Bemühen um die Entkräftung jeglichen Verdachtes, allerlei gemeinschaftliche Absonderlichkeiten ausbilden, denn der islamophoben idiotie rechnung tragen und dadurch islamophobie anfeuern?
    dass sich also islamophobie durch die handlungen realer muslime um so mehr und um so leichter sich entfalten kann?

    kann ich daraus schlussfolgern, dass sich islamophobie bekämpfen ließe durch assimilation? – oh verdammt, auch das Bemühen um die Entkräftung jeglichen Verdachtes der muslime schürt islamophobie!

    diese muslime, ständig schüren sie islamophie, beim Bemühen um die Entkräftung jeglichen Verdachtes, bei „trotziger selbstbehauptung“ – vielleicht einfach durch störende existenz?!

  159. Gravatar Icon 159 carlos 18. Juli 2009 um 16:15 Uhr

    das wendy nicht auf den gedanken kommt, oder ihn bewußt ausblendet, dass eine „assimilation“ wie in etlichen beiträgen bisher aufgezeigt, unmöglich war, und damit die lange liste der optionen für die eben vom NS befreiten jüdischen bevölkerung auch schon endet, ist doch nur ausdruck eines unbändigen willen zumindest erstmal gesagt zuhaben, dass man als linksdeutscher keinesfalls zu einer soldarität mit israel verpflichtet sein kann, weil es sich ja um bösen nationalismus handelt.
    da wird dann auch jeder augenscheinliche blödsinn zur debatte gestellt, denn der nationalismus muss ja immer wieder nachgewießen werden, erst recht in der frage der gründung israels, nur um auf die gewünschte gleichung: bösenationalismus israel zu kommen.
    das eine solidarität mit israel wie selbstverändlich an eine legitime nicht nationalistische und alternativlose gründung geknüpft sein soll, ist genauso lächerlich wie banal für die deutsche realität.
    nur das das bestehen von israel sowieso nicht von deutschen linken abhängt, das wär ja was(!), macht wenigstens hoffnung.

  160. Gravatar Icon 160 Claudia 18. Juli 2009 um 16:39 Uhr

    Meine Güte, l. Diese jüdische Religionsgemeinschaft scheint dir doch sehr wichtig :-D [-(

  161. Gravatar Icon 161 w 18. Juli 2009 um 17:41 Uhr

    @carlos: Ich bin w und nicht wendy. Wendy ist „w“ mit „endy“ hinten dran.

    Ich hoffe, dass tee noch so freundlich ist die Beiträge in der Mod-Schleife freizuschalten, da siehst du wie die Sache mit der jüdischen Bevölkerung nach dem Krieg wirklich war. Bei den Juden in Deutschland handelte es sich nämlich nur zu einem Teil um Überlebende der Shoa, sondern um aus dem Osten (wo es Pogrome gab) geflohene Juden, die nach Deutschland geflohen waren. Die sind dann nach der Gründung Israels zu einem großen Teil ausgewandert. Eure Argumentation für die Shoa-Überlebenden ist also auch faktisch hinfällig. Diese Leute sind dann zu einem kleinen Teil in DE geblieben und zu einem größeren ohne irgendeine Bedrohung ausgewandert.

    Für mich erkenntnismäßig wichtig war der Punkt, dass es im Osten – in Minsk, Pinsk – Pogrome gegeben hat, in DE aber anscheinend nicht und da soll es ja so unerträglich für sie gewesen sein, dass sie nicht anders gekonnt hätten als sich zu israelischen Nationalisten zu machen.

  162. Gravatar Icon 162 l 18. Juli 2009 um 19:31 Uhr

    mindestens so wichtig wie weihnachten.

  163. Gravatar Icon 163 l 18. Juli 2009 um 19:55 Uhr

    carlos, schaff doch mal deutschland ab.

    ich will auf jeden fall nicht solidarisch sein mit ner regierung, die sich so aufführt, und mit ner mehrheit, die bei sowas mitmacht. aber mit ner ordentlichen linken kritik!
    zudem würde ich, würde ich dort leben, auswandern – in ein sicheres land. <:-p

    carlos, das spiegelbild von w.

  164. Gravatar Icon 164 bla 18. Juli 2009 um 20:26 Uhr

    aber mit ner ordentlichen linken kritik!

    Die darin besteht, dass man bei jeder Kritik an Israel sich aufgerufen fühlt ihre historische Berechtigung hervorzuheben.
    l, jetzt ohne Witz, ich habe von dir noch nie ein Wort zu Israel abgesehen von deinen Moralismen (Antinationalismus etc.) gehört.

  165. Gravatar Icon 165 l 18. Juli 2009 um 22:18 Uhr

    >Die darin besteht, dass man bei jeder Kritik an Israel sich aufgerufen fühlt ihre historische Berechtigung hervorzuheben.

    ne, nicht immer. nur wenn irgendwelche idioten, dann wenn sie was aktuelles kritisieren wollen, historisch werden (dann so nen quatsch verzapfen wie der gsp in dem artikel) und wieder und wieder dieselbe geschichte bringen. auschwitz, besserungsanstalt etc.

    echt? antinationalismus ist auch schon eine moral? – damit kann ich leben, haha! wer nicht allzu übel, wenn sich die durchsetzen würde, diese „moral“. bin ich voll dafür!

    >ich habe von dir noch nie ein Wort zu Israel

    jo, stimmt, ich selber leiere dieses thema selten an (ich finde es so spannend nicht, ich bin in meinem leben mit ganz anderen sachen konfrontiert); ich springe meist nur drauf an, wenn wieder mal ein deutscher linker – von der oder der seite – nen dreck ablässt. und? muss man jetzt schon grundsatzpostings verfassen oder sich auch mal grundsätzlich äußern? – sorry, aber das wäre ne seeeehr schräge moral.

  166. Gravatar Icon 166 tee 19. Juli 2009 um 0:50 Uhr

    hab 3 kommentare von w freigeschalten. hatten irgendwie ein schlechtes karma … :-?

    Die meisten aus dem Osten eingewanderten Juden haben Deutschland als nach Gründung des Staates Israel, ohne unmittelbare Bedrohung verlassen. Sie waren eben Nationalisten.

    bestechende logik: weil sie ohne bedrohung (also freiwillig!) in einen staat auswanderten, waren sie eben nationalisten. andere gründe als nationalismus kann man sich da (als nationalismuskritiker) echt schwer vorstellen. 8-|

  167. Gravatar Icon 167 l 19. Juli 2009 um 2:25 Uhr

    Die meisten aus dem Osten eingewanderten Juden haben Deutschland als nach Gründung des Staates Israel, ohne unmittelbare Bedrohung verlassen. Sie waren eben Nationalisten.

    wären sie doch nur in der deutschen nation geblieben und hätten sich dort als brave staatsbürger benutzen lassen!

  168. Gravatar Icon 168 Serafino 19. Juli 2009 um 4:45 Uhr

    lahma: du bist echt noch so unglaublich antideutsch…geh doch bitte wieder im adf diskutieren.

  169. Gravatar Icon 169 l 19. Juli 2009 um 10:29 Uhr

    jetzt ist man schon antideutsch, wenn man antisemitische argumentationsmuster erkennt. na bravo! – das ist ne freund-feind-denke, mit der alles, was nur ein bissl abweicht, der gegenseite zugeordnet wird.

  170. Gravatar Icon 170 w 19. Juli 2009 um 11:18 Uhr

    l: Das ist ja eine völlige Verdrehung. Nicht wenn man antisemitische Argumentationsmuster ausmacht (die überhaupt nicht vorliegen) wird man für antideutsch gehalten, sondern weil man jeder Sache Antisemitismus andichtet. Und genau das machst du.

  171. Gravatar Icon 171 carlos 19. Juli 2009 um 12:19 Uhr

    w: die namensverwechslung war nicht beabsichtigt, sorry.

    „anders gekonnt hätten als sich zu israelischen Nationalisten zu machen.“

    ..und das wo sie doch grade in auschwitz gelernt haben wohin nationalismus führen kann, nicht wahr?

    ich betrachte im übrigen die shoa als konsequenz, dass nicht mal eine bürgerliche emanzipation in deutschland möglich war, und das wäre für mich die einzig verhandelbare alternative, in anbetracht dessen, das eine wirkliche befreiung überhaupt nicht absehbar war (ist).
    so, und dass die bekämpfung des antisemitismus, für dich, sache der vom antisemitismus verfolgten sein soll, sich nämlich endlich mal ordentlich an das antisemitische pack anzupassen, damit die keine unterscheidungskriterien mehr haben, ist für mich nicht diskutabel. eher ein grund zuzuschlagen. niederträchtiger gehts dann nur noch indem du D als „sicher“ für jüdisches leben charakterisieren willst, nahezu judenfreundlich wohl.
    zumal die konsequenzen die du daraus ziehst, (da unwidersprochen nehme ich das weiter an), für mich nicht die gleichen wären. also ob die staatsgründung oder das auswandern alternativlos waren interessiert mich einen scheiss, da mir eine delegitimation im nachhinein nicht in den sinn kommt, zumindest keine, die was anderes als befreiung als perspektive ansieht, also kommunistische kritik ist. die muss dann auch nicht bei vermeindlichen fehlern den die menschen möglicherweise beim organisieren von staatlichkeit gemacht haben ansetzen, sondern bei der notwendikeit zur überwindung dieser organisationsformen für ein befreites leben.

    außerdem scheint mir in anbetracht des weltweiten erstarken antisemitischer sichtweisen die weitsicht der entscheidung bestätigt.

    aber vielleicht möchtest du ja mal deine „man wird ja noch fragen dürfen“ argumentation weiterentwickeln, und die konsequenzen darstellen? und erklär mir bitte nicht dass staaten und nationen etwas sind, was abgeschafft gehört, denn um zu der erkenntnis zu kommen wäre diese diskussion nicht nötig.

  172. Gravatar Icon 172 l 19. Juli 2009 um 12:39 Uhr

    genau, w. israel wurde gegründet, damit diese identitären juden ungestört „hanuka“ feiern können, und man sollte schon mal prüfen, ob die gründe die a (nazi) dafür angibt, dass er b (jude) eine „reinhaut“, nicht doch korrekt sind. ;)
    - deine aussagen. hat aber nix mit antisemitismus und seiner verharmlosung zu tun.

    niederträchtiger gehts dann nur noch indem du D als „sicher“ für jüdisches leben charakterisieren willst, nahezu judenfreundlich wohl.

    rückblickend betrachtet stimmt das für die zeit ab 1945: sicherer als anderswo ging es da in d schon zu. absurd ist ‚nur‘, dass so getan wird, als hätten das die betroffenen damals alles wissen können.

  173. Gravatar Icon 173 Serafino 19. Juli 2009 um 12:42 Uhr

    Nein, lahmachen. Nicht weil Du antisemitische Muster erkennst…sondern weil Du sehr viel Verständnis für den Zionismus und seine Freunde hast…

  174. Gravatar Icon 174 l 19. Juli 2009 um 12:54 Uhr

    na denn, ok. <:-p

  175. Gravatar Icon 175 carlos 19. Juli 2009 um 13:05 Uhr

    „rückblickend betrachtet stimmt das für die zeit ab 1945″

    lol. also wenn man die shoa ausblendet kann man D als für jüdisches leben „sicheres“ land betrachten. das ist wahr. lächerlich aber war. das antisemitismnus in D eine lange tradition hat, sollte man besser auch nicht weiter bedenken.
    also unter dem aspekt, dass die anzahl der getöteten juden über einen bestimmten zeitraum als maßstab für sicherheit gelten soll, also einfach mal ausblendet was man über die bereitschaft der deutschen zum judenmord gelernt hat, kann man zu dem schluss kommen. ok.

  176. Gravatar Icon 176 Wendy 19. Juli 2009 um 13:33 Uhr
  177. Gravatar Icon 177 l 19. Juli 2009 um 13:38 Uhr

    es ist doch ganz simpel: wo starben nach 1945 mehr juden – in israel oder deutschland? die antwort ist bekannt. damit ist überhaupt nicht bestritten, dass nach wie vor nicht wenige deutsche den antisemitismus pflegen. (nur: die werden vom staat, soweit es geht, am ausagieren gehindert.)
    es ist v.a. – von meiner seite – nicht behauptet, dass das die betroffenen nach 1945 wissen konnten, im gegenteil.
    es ist ein totaler blödsinn, heute zu behaupten, israel sei sicher für die insassen.

  178. Gravatar Icon 178 carlos 19. Juli 2009 um 13:52 Uhr

    „es ist ein totaler blödsinn, heute zu behaupten, israel sei sicher für die insassen.“

    vielleicht sollten sich die israelis mal den verfolgungskriterien der antisemitischen mörder anpassen und sich nicht so auffällig verhalten? ^^

  179. Gravatar Icon 179 l 19. Juli 2009 um 13:56 Uhr

    ach, auffällig verhalten. carlos, du bist ein idiot.

  180. Gravatar Icon 180 w 19. Juli 2009 um 17:18 Uhr

    Ich will das überhaupt nicht von einer Leichenzählung abhängig machen. Man konnte nach 1945, das steht auch schon hier im Thread und zwar als Antwort auf bigmouth, ohne weiteres wissen, dass die Judenvernichtung nicht weitergeht. Die Alliierten haben sie ja rechtlich verfolgt. Die Auswanderungswelle nach Israel steht auch in keinem Zusammenhang mit Sachen wie Entnazifiziereung und dergleichen, sondern die Juden haben sich schlicht und ergreifend als Nationalkollektiv aufgefasst und sich deshalb nach Israel gegangen.
    Und von diesem nationalen Standpunkt herunter gewinnen solche Überlegungen wie „es könnte ja auch mal anders kommen“ Gewicht und nicht weil das politisch in der Luft lag. Wie jeder ganz normale Nationalist verbiegt man dann nämlich Tatsachen, um die eigene Nation als unausweichliche Reaktion auf die Unwirtlichkeiten, denen das eigene Nationalkollektiv ausgesetzt war, darzustellen. Stimmt aber nicht. Wie man oben nachlesen kann wären die Displaced Persons auch von der Siegermächten aufgenommen worden.

    es ist ein totaler blödsinn, heute zu behaupten, israel sei sicher für die insassen.

    Israel war nie sicher für seine Insassen. Auch nicht nach seiner Gründung und auch nicht vergleichsweise, sondern es ist eben eine Nation in Gründung, die mit ihrem Staatsgebiet nicht fertig ist und birgt die entsprechenden Gesundheitsrisisken. Das steht schon ganz am Anfang der Debatte und dann ist man auch bei der Sache, um die es in Israel geht: Es ist keine unausweichliche Reaktion auf die Shoa sondern ein ganz profanes nationalsitisches Projekt, das vielleicht ein paar seiner Gründer aus ihrem nationalistischen Blick auf die Judenverfolgung geschlossen haben. Und die Shoa ist nichts weiter als einer der Gründungsmythen dieses nationalistischen Haufens namens Israel.

  181. Gravatar Icon 181 w 19. Juli 2009 um 17:35 Uhr

    Quelle:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_den_USA#Amerikanische_Reaktionen_auf_den_deutschen_Antisemitismus

    Der amerikanische Präsident Harry S. Truman erließ am 22. Dezember 1945 die Truman Directive, eine Executive Order, durch die europäischen Displaced Persons (DP) die Einwanderung in die USA erleichtert werden sollte. Da sich diese Maßnahme als wenig wirksam erwies – bis Ende 1946 wurde sie nur auf 5.000 DPs angewandt –, verabschiedete der US-Kongress 1948 den Displaced Persons Act, ein Bundesgesetz, das es auch einer größeren Zahl von DPs ermöglichte, in die USA einzureisen. Da das Gesetz jüdische DPs zunächst benachteiligte, konnte die Mehrzahl der 80.000 jüdischen DPs, die bis 1952 in die USA kamen, jedoch erst einreisen, nachdem der Act 1950 nachgebessert worden war.[42]

  182. Gravatar Icon 182 carlos 19. Juli 2009 um 17:35 Uhr

    „Und die Shoa ist nichts weiter als einer der Gründungsmythen“

    gerissen wie die juden nunmal sind schlagen sind eben aus allem profit..i see.

  183. Gravatar Icon 183 w 19. Juli 2009 um 17:46 Uhr

    @carlos: Ich halte eine Nation nicht für einen Profit, sondern für eine Dummheit. Gründungsmythos ist die Shoa, weil dieser Staat unter Berufung auf ihre Opfer seine nationalen Großtaten legitimiert. Dieser Staat steht aber in keinem anderen Verhältnis zu den Massenmorden Hitlers, als 1. dem, dass ein paar Opfer aus der verfolgung nationalistische Schlüsse gezogen haben und 2. dem, dass er sich darauf beruft sowas wie der Rechtsvertreter dieser Opfer zu sein.

  184. Gravatar Icon 184 carlos 19. Juli 2009 um 18:16 Uhr

    man kann also sagen der staat israel ist (auch!) ein symbol dafür das es überlebende gab, und die nicht mehr bereit waren der aufforderung zur assimilation nachzukommen, vielleicht als konsequenz aus der shoa?

  185. Gravatar Icon 185 w 19. Juli 2009 um 18:27 Uhr

    Naja, in den USA mussten sie sich ja auch nicht assimilieren. Israel ist das Projekt aus dieser Kultur und dem Opferstatus einen Nationalstaat zu machen.

    Offenbar ist es nichteinmal so, dass man kulturelle Besonderheiten aufgeben muss, wenn man in einer Nation lebt, die diese Besonderheiten nicht als ihre besonderen, nationalen Eigenschaften weiß. Es ist umgekehrt: Nationalisten kommt alles anedere als eine eigene Nation als Assimilation vor. Ganz unabhängig davon empfehle ich jedem Menschen sich zu überlegen, was er so treibt und sich das zu erklären. Damit mache ich auch vor Opfern von irgendwas nicht halt. Und wenn sich da ergibt: Nation gründen wg. Opferstatus, dann erleube ich mir auch darauf hinzuweisen: Halt, Fehler – und zwar der gleiche wie der von euren Peinigern.

  186. Gravatar Icon 186 carlos 19. Juli 2009 um 18:46 Uhr

    „Halt, Fehler“

    mit „halt!“ ist es aber nicht getan in bezug auf israel, weil israel nunmal fakt ist. also für mich ist die frage immernoch unbeantwortet was du für konsequenzen aus deinen bisherigen ausführungen ziehst, außer dass du israel für „ein ganz profanes nationalsitisches Projekt“ hältst.
    da du nicht widersprochen hast, sondern immer noch beweisen willst das assimilation usw. möglich sei, was du, wie ich bereits sagte, mir nicht beweisen mußt (ich denke eh immer an die shoa als gegenbeweis) frage ich mich was für dich daraus folgt das israel ein symbol für..(s.o.) ist.

  187. Gravatar Icon 187 w 19. Juli 2009 um 19:01 Uhr

    Ja, Israel ist ein Fakt und der ist nicht mehr oder weniger kritikabel als irgendein anderer Nationalstaat. (profanes nationalistisches Projekt). Die Konsequenz ist doch klar: Weil ich von dem politischen Zweck Nation nichts halte lehne ich Israel ab, wie jeden Nationalstaat auch.

    Assimilation ist eine Möglichkeit sich der Verfolgung zu entziehen. Natürlich nicht für alle, aber man denkt in der Situation auch nicht daran, ob das, was man versucht auch für andere oder alle ein gangbarer Weg ist.

  188. Gravatar Icon 188 carlos 19. Juli 2009 um 19:25 Uhr

    ich denke aber man kann israel nicht gleichzeitig für ein ganz profanes nat. projekt und für die konsequenz aus der shoa halten, insbesondere wenn man an das mörderische antisemitische potential denkt, das jetzt den menschen dieses landes an den kragen will.
    das sind für mich unvereinbare gegensätze, genau wie emanzipation und gründung des palästinensischen staates.

  189. Gravatar Icon 189 Quest 20. Juli 2009 um 12:18 Uhr

    „man kann israel nicht gleichzeitig für ein ganz profanes nat. projekt und für die konsequenz aus der shoa halten“

    Dann stimmt das mit der Kosequenz aus der Shoa also nicht? Denn dass Israel ein Nationalstaat ist, willst du doch nicht bestreiten, oder?

  190. Gravatar Icon 190 carlos 21. Juli 2009 um 0:33 Uhr

    ja genau..omg!

  1. 1 assimilation als lösung « lahmacun Pingback am 17. Juli 2009 um 15:40 Uhr

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