antifa-filmchen zur leipziger „ndp-festung“

wo die antifas nur ihre kreativität hinstecken würden, gäbe es das npd-bürgerbüro in lindenau nicht.


35 Antworten auf “antifa-filmchen zur leipziger „ndp-festung“”


  1. Gravatar Icon 1 ♥Tekknoatze 05. Juli 2009 um 19:23 Uhr

    gräßlicher Film.

  2. Gravatar Icon 2 hank 05. Juli 2009 um 20:47 Uhr

    warum?

  3. Gravatar Icon 3 clov 06. Juli 2009 um 8:28 Uhr

    Och so schlecht find ich den nicht. Zum Ende etwas abstrakt utopisch aber immerhin sehr faktenreich das Filmchen.

  4. Gravatar Icon 4 ♥Tekknoatze 06. Juli 2009 um 15:37 Uhr

    hnk: da sind drei nazis rausgekommen, die haben geschlagen, böse nazis. faktenreich vielleicht aber die alleinige aufzählung von fakten kritisiert nichts, bis zum ende hab ich es nichtmal durchgehalten. und diese verzerrte stimme, schlimm. ach. was solls.

  5. Gravatar Icon 5 tee 06. Juli 2009 um 17:41 Uhr

    hmm… welche kritik es am schlagen wohl geben könnte, die sie uns da verschweigen? :-?

  6. Gravatar Icon 6 ♥Tekknoatze 06. Juli 2009 um 18:27 Uhr

    Gute Frage tee, denn wenn es gegen Bullen und Nazis geht ist Gewalt ja wieder geil, tschuldige, in Ordnung. Daran also, dass da Gewalt im Spiel ist kann es alleine nicht liegen. Das ist prure Moralisierung, die da haben uns geschlagen, die sind doof. Da kommen andere: Ja aber ihr schlagt doch auch, ihr seid genauso schlimm und die, und die eine entgegengesetzt Moral haben sagen: Ja, wir haben euch geschlagen, aber ihr seid Vaterlandsverräter, das geht in Ordnung.
    Weitergeholfen ist damit nicht.

  7. Gravatar Icon 7 tee 06. Juli 2009 um 18:53 Uhr

    der selbstvergewisserung ist damit sehr wohl weitergeholfen.

    was die gewalt angeht hast du aber auch nicht ganz recht. schliesslich steckt in sowas immer implizit das verteidigungsargument. gegen bullen wirft man steine weil sie quasi „von natur aus“ die gewalt sind, auf die man immer nur reagiert. und nazis weil die eine gewaltvolle ideologie verinnerlicht haben, also immer potentielle gewalttäter sind. also die schlussfolgerung: die darf man angreifen, weil es (mindestens präventive) selbstverteidigung ist. ist ja auch nicht sooo verkehrt.

    so auch in diesem fall: die nazis sind ja die angreifer. ich seh da keine pure moralisierung, nichts von „die da haben uns geschlagen, die sind doof“, sondern „die da haben uns angegriffen, die sind doof“. und? stimmt doch.

    und lange nicht alle finden gewalt gegen bullen und nazis (so per se vor allem) ok. seien das nun ein paar der guten demokraten vom ladenschluss-bündnis, irgendwelche eso-hippies oder ich. für die meisten steht schon die zweckdienlichkeit an erster stelle. die frage ist nur welchen zweck man wirklich mit gewalt gegen die verfolgt.

  8. Gravatar Icon 8 loverboy 666 06. Juli 2009 um 21:37 Uhr

    „die frage ist nur welchen zweck man wirklich mit gewalt gegen die verfolgt.“ wo ist denn die gewalt gegen nazis im film? antifa violence – i miss you! :(

  9. Gravatar Icon 9 tee 06. Juli 2009 um 22:24 Uhr

    gute frage. einfache antwort: ♥tekknoatze nutzt hier den trick den macher_innen des films einfach eine gewalteinstellung zu unterstellen und daran dann eine „pure moralisierung“ nachzuweisen. komisch, ich dachte immer sowas machen nur „echte blogsport-kommunisten“ … :D

  10. Gravatar Icon 10 tee 06. Juli 2009 um 22:33 Uhr

    ps: antifa violence is not better than any other kind of violence (except self violence)!

  11. Gravatar Icon 11 loverboy 666 07. Juli 2009 um 1:33 Uhr

    „ps: antifa violence is not better than any other kind of violence (except self violence)!“

    ich teile meine welt zwar nicht in gut und böse, aber ich freu mich über jeden kaputten nazi. ob durch fremd oder selbstschädigung ist mir dabei egal. und gewalt gegen nazis ist durchaus besser als andere formen der gewalt, da gewalt gegen nazis [in meinen augen] nur selbstverteidigung ist. wenn einer bessere mittel gegen nazis hat, hab ich gerne beide ohren und augen offen. :)

  12. Gravatar Icon 12 loverboy 666 07. Juli 2009 um 1:39 Uhr

    ich bin aber auch für ein ende der gewalt (inclusive self violence).

  13. Gravatar Icon 13 ♥Tekknoatze 07. Juli 2009 um 1:44 Uhr

    Der Fil ist doch wohl als Kritik an den Machenschaften der Nazis gemeint, oder? Also ist die Darstellung der Sachen da ja eine Kritik, aus anderem besteht der Film ja nicht.
    Wenn nun also die Taten der Nazis schlimm sind, dann ist das die im Film dargestellt Gewalt (Hools, Nazis) auch. Außer diesem Verweis auf die Gewalt findet da dann keine Kritik an der Gewalt statt. Das heißt man kann dem Film interpretieren auf die moralischen Varianten, die ich oben genannt hab. Der Teil wo ich gesagt hab, dass man Gewalt gegen Bullen oder Nazis geil findet ist dafür sogar überflüssig. Dann bleibt es ein Verweis auf die Gewalt, die man doof oder gut findet. Und im Zweifelsfalle würde ich die Gewalt tatsächlich verteidigen. Wenn mich das zum »echten Blogsport-Kommunisten« macht, bitte schön.

  14. Gravatar Icon 14 tee 07. Juli 2009 um 1:55 Uhr

    ähm… „kaputt“? so funny games-mässig? oder nur finger- und kieferbruch? da frag ich mich halt was das so per se (für die verteidigung!) bringen soll. also wir leben hier nicht mehr in den 90ern, als nazis tatsächlich noch durch gewaltvolle offensiven (oder defensiven) ein paar strassen zurück gedrängt werden konnten. „der kampf“ hat sich schon gehörig verlagert.

  15. Gravatar Icon 15 tee 07. Juli 2009 um 2:03 Uhr

    gewalt gegen sog. unschuldige finde ich auch doof. was ist verkehrt daran die doof zu finden? ist das gleich wieder böse moral? au weia.

    also wozu willst du noch eine kritik an dieser gewalt? geht dir die echt nicht von alleine auf?!

    und welche gewalt willst du „im zweifelsfalle“(?) verteidigen?

  16. Gravatar Icon 16 loverboy 666 07. Juli 2009 um 2:06 Uhr

    „Und im Zweifelsfalle würde ich die Gewalt tatsächlich verteidigen.“
    ich auch.

    „also wir leben hier nicht mehr in den 90ern, als nazis tatsächlich noch durch gewaltvolle offensiven (oder defensiven) ein paar strassen zurück gedrängt werden konnten. „der kampf“ hat sich schon gehörig verlagert.“
    stimmt. stimmt nicht.
    kein plan wo du lebst, aber ich kenne genug leute, die nach deiner sicht der dinge, in den „90ern“ leben. und für die verteidigung bringt es an vielen orten (leider) einiges, wenn der nazi von nebenan schiss hat, als solcher in aktion zu treten.

  17. Gravatar Icon 17 loverboy 666 07. Juli 2009 um 2:14 Uhr

    „ähm… „kaputt“? so funny games-mässig?“
    kaputt im sinne von möglichst handlungsunfähig.

  18. Gravatar Icon 18 tee 07. Juli 2009 um 2:36 Uhr

    „möglichst handlungsunfähig“ – im rollstuhl?

    „als solcher in aktion zu treten“ – du teilst scheinbar die ansicht dass alle nazis gewalttäter sind, deren gewalt nur nicht zur wirkung kommt wenn man ihnen genug schiss macht. ist aber blödsinn. manche gewalt kommt gerade dadurch erst zur wirkung, das kannst du gar nicht abschätzen. ausserdem – haut hier wer einem blue cap auf’s maul (also politisch/organisiert), kommt der morgen mit 30 vermummten wieder. es gibt (hier) nunmal keine antifa der 90er mehr. sowas passiert hier nämlich mal gaaaanz selten und drängt sicher auch keinen der dort verpuchten irgendwie zurück.

    ach ja: ich leb in leipzig (bis vor kurzem in reudnitz), hab die 90er aber in einem etwas typischerem ostdeutschen städtchen mitmachen dürfen.

    ps: der eine nazi von nebenan z.b. guckt zwar immer sehr sehr böse und wir wissen beide um unsere „feindschaft“, aber dass der mich nicht haut hat seinen grund sicher nicht in meiner gewalttätigkeit ihm gegenüber.

  19. Gravatar Icon 19 loverboy 666 07. Juli 2009 um 9:45 Uhr

    ups … war spät gestern. selbstverständlich distanziere ich mich von jeder form der gewalt. :)>- wir wissen ja eh, dass die welt ein klein wenig besserer ort wäre, wenn der nazi von nebenan, der immer böse guckt, nie geboren worden wäre. ;)

  20. Gravatar Icon 20 clov 08. Juli 2009 um 14:04 Uhr

    Ich sehe das so:

    Im „Zweifelsfalle“, d.h. wenn ich davon ausgehen muss, das Gewalt vielleicht nicht die sinnvollste Lösung ist oder eben gar nichts löst und damit nicht zu meinem Zweck beiträgt, würde ich sie als Mittel komplett verwerfen. Das ist im Übrigen bei Gewalteinsatz oftmals der Fall, denn meistens wird damit die Gegenseite eher mobilisiert, Stichwort: Gewaltspirale. Wenn mir allerdings keine bessere Lösung einfällt, wie das ja bei Faschisten und Antifas leider oftmals der Fall ist, dann muss ich aber auch damit leben, dass ich den Einsatz eines solchen Mittels vor Anderen rechtfertigen muss. D.h. ja nicht gleich, dass man die humanistische Moralkeule vor den Latz bekommt, aber schon, dass man kritische Fragen über Gründe, andere Strategien und bessere Mittel ertragen muss. Da reicht es eben nicht, dem Geschädigten ein abstraktes Gewaltpotential zu unterstellen, dass dann abstrakt jeden Einsatz von Gewalt per se rechtfertigen soll. Letztlich: Gewalt als Mittel überhaupt vorschnell in Erwägung zu ziehen, bedeutet für mich immer ein gewisses Bildungsdefizit, denn ich habe dann sowenig Einblick in die die Lage, das mir nichts anderes und besseres einfällt, um mein Ziel zu erreichen. Emotionalien wie Rache, Wut und Zorn sind dabei immer schlechte Ratgeber, die guten Lösungsansätzen entgegenstehen.

    so long

  21. Gravatar Icon 21 ♥Tekknoatze 08. Juli 2009 um 18:17 Uhr

    tee: ich antworte dir die in den nächsten tagen, hab leider grad keine zeit und will nicht irgendwas zusammenstammeln :)
    den im zweifelsfall würd ich clov jetzt aber erstmal zustimmen.

    cu,
    atze

  22. Gravatar Icon 22 tee 09. Juli 2009 um 19:57 Uhr

    Im „Zweifelsfalle“, d.h. wenn ich davon ausgehen muss, das Gewalt vielleicht nicht die sinnvollste Lösung ist oder eben gar nichts löst und damit nicht zu meinem Zweck beiträgt, würde ich sie als Mittel komplett verwerfen.

    super gemacht. nur kann „im zweifelsfalle“ auch bedeuten, dass NICHTgewalt vielleicht nicht die sinnvollste lösung ist oder eben gar nichts löst und damit nicht zu meinem zweck beiträgt. da würde ich sie als mittel ja vielleicht auch komplett verwerfen.

    oder umgekehrt umgekehrt: „im zweifelsfalle“ trägt die gewalt VIELLEICHT etwas dem zweck bei und ist somit VIELLEICHT ja die sinnvollste lösung. kommt also als mittel komplett in frage?! ist doch eine sinnfreie aussage sich bei einer eventualität für ein mittel komplett zu entscheiden (oder dagegen), weil dieses VIELLEICHT nicht die sinnvollste lösung ist.

    noch so ein taschenspielertrick:

    Gewalt als Mittel überhaupt vorschnell in Erwägung zu ziehen, bedeutet für mich immer ein gewisses Bildungsdefizit, denn ich habe dann sowenig Einblick in die die Lage, das mir nichts anderes und besseres einfällt, um mein Ziel zu erreichen.

    und nichtgewalt VORSCHNELL in erwägung ziehen bedeutet wiederum für mich ein „gewisses Bildungsdefizit, denn ich habe dann sowenig Einblick in die die Lage, das mir nichts anderes und besseres einfällt, um mein Ziel zu erreichen.“
    alles was du damit ausgesagt hast: vorschnell urteilen ist dumm. toll. ändert nur an der zweckmässigkeit von gewalt oder nichtgewalt (bzw. präventiver gewalt) nichts. sind halt so allgemeinplätze die immer gut ankommen, deswegen mag dir da ja auch keiner widersprechen – was kann am klugen abwägen (im gegensatz zum vorschnell in erwägung ziehen) schon verkehrt sein?! sich für die gewaltlose variante antscheiden, weil es vielleicht nicht das richtige mittel sein könnte – ja wer soll da auch widersprechen?!

    mit dem ersten satz hast du eben genauso wenig gesagt wie mit den letzten beiden. drum auch von mir: erstmal zustimmung ;)

  23. Gravatar Icon 23 tee 09. Juli 2009 um 20:06 Uhr

    alles was du damit ausgesagt hast: vorschnell urteilen ist dumm.

    stimmt nicht ganz. dem ganzen geht das (moralische) urteil ja voraus: gewalt ist schlecht. deswegen „im zweifelsfalle“ dagegen. was allerdings wieder einem vorschnellen urteilen gleichkommt und somit ein gewisses bildungsdefizit ist. ein teufelskreis! :d

  24. Gravatar Icon 24 clov 10. Juli 2009 um 13:54 Uhr

    Netter Versuch tee.

    Was ist denn bitte Nichtgewalt? Ich bin kein Logizist, aber ich würde mal behaupten, Du führst einfach eine Negation ein, sodass das Urteil umkehrbar wird. Die Welt besteht aber nicht aus 0 und 1.

    Ansonsten: Du hast den Kern schon erfasst. Vorschnelles HANDELN bedeutet, sich über den Sinn und Zweck dieses Handelns kein vernünftiges Urteil gebildet zu haben. Und tatsächlich war der unterstellte Sinn, das Gewalt an sich erst mal schlecht ist, weil es eben einem unreflektierten Handeln gleich kommt. DANACH habe ich aber anhand einer Zweck/Mittel-Abwägung ausgeführt, dass es schon Umstände geben kann, bei denen Gewalt eben nicht gleich als schlecht beurteilt werden kann und darauf verwiesen, dass mensch immer den Zweck prüfen sollte, den er/sie verfolgt, gerade bei gewalttätigen Handlungen. Geschlossen habe ich mit dem Allgemeinplatz, dass Gewaltausübung oftmals ein Bildungsproblem ist, weil die TäterInnen keine Möglichkeiten haben, zwischen anderen und unterstellterweise besseren Strategien (warum solls die nicht geben?) zu wählen.

    Meine weiche Rhetorik im Zusammenhang mit „vielleicht“ deutete lediglich an, dass ich nicht mit einem idealistischen Vorurteil der Form: Gewalt ist schlecht, alle aburteilen will, die Gewalt ausüben. Es hängt halt an den Zwecken und damit an dem Subjekt, welches handelt. Je nachdem kann ich es daran auch schärfer kritisieren.

    so long
    clov

  25. Gravatar Icon 25 tee 10. Juli 2009 um 16:11 Uhr

    nichtgewalt ist einfach eine handlung, die keine gewalt beinhaltet. keine negation, sondern eine genauso nahe bestimmung einer handlung wie umgangsprachlich kurz „gewalt“. kannst es ja auch friedliche handlung nennen und von da aus zur nichtfriedlichkeit negieren 8-| (simple sache der sichtweise) übrigens: man teilt einfach, zieht eine grenze wo gewalt (in einer handlung) beginnt und schon besteht die welt aus 0 und 1. machst du hier ja auch.

    Und tatsächlich war der unterstellte Sinn, das Gewalt an sich erst mal schlecht ist, weil es eben einem unreflektierten Handeln gleich kommt.

    1. gewalt ist die ausprägung einer handlung, kommt aber kaum einem unreflektierten handeln gleich. nur mit deinem vorurteil „gewalt = unreflektiert“ kommst du zu diesem schluss. erst die (nicht)reflexion – dann die handlung.

    2. „unreflektiertes handeln“ bedeutet oft auch einfach wegrennen. ist diese gewaltfreiheit/friedlichkeit jetzt erst mal schlecht, „weil es eben einem unreflektiertem handeln gleich kommt“?! nein. denn diese kausalität, die du hier aufmachst, ist einfach nicht gegeben.

    3. gewalt ist ein mittel, mehr nicht. sie ist für denjenigen gut, dessen zweck sie erfüllt. der durch die gewalt geschädigte findet diese natürlich schlecht – sie ist es aber nicht per se, sondern nur das subjektive urteil über sie und ihr resultat (->zweckmässigkeit). das gewalt schlecht ist, ist nicht mehr als ein moralisches urteil, weg vom sinn & zweck der gewalt (oder „sinnlosigkeit“). bei dir ist gewalt aber erstmal schlecht und dann beim näheren hinschauen kann sie plötzlich gut sein. tja, da hast du wohl ein bildungsdefizit was gewalt betrifft. ist nämlich ganz schön unreflektiert ;)
    das gut oder schlecht der gewalt offenbart sich also erst durch die bewertung ihres inhalts, dem sinn & zweck.

  26. Gravatar Icon 26 clov 11. Juli 2009 um 11:53 Uhr

    Koch mal ne Stufe niedriger, Deine Polemik hat ganz schön gelitten in diesen Blogbattles hier.

    Ich habe weder Taschenspielertricks zu bieten noch ein Bildungsdefizit.

    Halten wir fest: Gewalt ist ein bestimmtes Mittel zur Erreichung eines Zwecks. Es gibt andere Mittel, bessere Mittel. Es gibt aber auch Umstände, unter denen bessere Mittel nicht zugänglich sein können. Diese Aussage ist sehr abstrakt, deshalb trifft sie auch auf die meisten, wenn nicht sogar fast alle Handlungsoptionen zu. 1:0 für Dich. Die Gewalt ist sozusagen der besondere Bestandteil dieser allgemeinen Aussage. Nichtgewalt ist dagegen ein künstlich, mit den Mitteln der Logik, konstruierter Begriff mit dem Zweck, die Allgemeinheit dieser Aussage aufzuzeigen. Frieden kann man damit aber nicht substituieren, denn Gewalt und Frieden verhalten sich nicht kontradiktorisch zueinander, im Gegenteil, in der Geschichte wirst Du unzählige Beispiele finden, bei denen Gewalt eine notwendige Voraussetzung des Friedens war. 1:1.

    Kommen wir zum schwierigeren Punkt. Ich hatte irgendwie schon geahnt, dass Du Dich an dem Satz hochziehen würdest und er ist tatsächlich unsauber formuliert. 2:1. Gewalt ist selbstverständlich nicht allein deswegen schlecht, weil sie Ausdruck einer mangelnden Reflexion auf vorhandene Handlungsoptionen ist. Der besondere Fall der Flucht gibt darauf einen Hinweis, aber vorsicht! Bloß weil Du ein Gegenbeispiel formulieren kannst, ist die Regel bzw. Theorie noch lange nicht widerlegt. So einfach machen es sich nicht mal die Logizisten.

    Der Anlass gibt mir nochmal die Gelegenheit auf das einzugehen, was ich unter „Sinn“ verstehe. Denn das Gewalt schlecht sei ist gerade der allgemeine Sinn, die Bedeutung des Wortes, bevor wir jene mit einem Zweck in Verbindung bringen. Wie ich darauf komme? Erziehung, signifikante Dritte, Geschichte. Der Sinn geht eben als Unterstellung voraus, auch fernab des Individuums. In unserem Fall war es nicht anders. Im Film oben wurde Gewalt als Schlechtes unterstellt und von einigen Diskutanten (auch Dir) genauso. Lediglich Loverboy hatte darauf verwiesen, dass er sich vorstellen kann, dass Gewalt unter bestimmten Umständen zweckmäßig sein kann. Der Sinn beherrscht unseren Sprachgebrauch, weil er als Vorurteil in der Bedeutung der verwendeten Begriffe unterstellt ist. Vorurteil heißt vor allen Dingen, dass nicht ich, sondern andere dieses Urteil gefällt haben, bevor ich selbst geurteilt habe. Moralapostel, Zivilisationsapologeten und sonstige Paralogisten sind nun der Meinung, dass man diesen überlieferten „Sinn“ nicht mehr in Frage stellen sollte. Ich dagegen bin der Meinung, dass jedeR den Sinn auf den Zweck hin und den Zweck vom Sinn überprüfen muss, um sich selbst ein Urteil zu bilden. Deswegen hatte ich im Zusammenhang mit der Gewaltfrage auch ausgeführt, dass ich mir durchaus Umstände vorstellen kann, unter denen Gewalt zweckmäßig erscheint. Aber ist sie deswegen schon sinnvoll? Eben nicht, denn ich muss mir mit meinem Zweck noch die Mühe machen herauszufinden, warum vergleichbar andere in ähnlichen Situationen zu dem Urteil gelangten, dass Gewalt eben schlecht bzw. ein untaugliches Mittel zur Erreichung ihrer Ziele war. Und erst dann sollte ich entscheiden, ob ich dieses Mittel für meinen Zweck auch einsetze. Weder der Sinn noch der Zweck allein heiligt also das Mittel. Ein sinnvolles und zweckmäßiges, also vernünftiges Urteil dagegen ist eine gute Handlungsgrundlage. Deswegen hatte ich auch von „unreflektiertem Handeln“ gesprochen, denn diesem Modus liegt kein vernünftiges Urteil zu Grunde, das zu besseren Handlungsstrategien befähigen könnte. Es besteht sogar die Gefahr, dass Gewalt oder auch Flucht sinnlos und/oder zwecklos sind. Das ist eben das Bildungdefizit, dass der Mensch immerzu glauben muss, er/sie/es wäre der/die erste, der jemals dieses oder jenes getan oder dieses oder jenes Wort gebraucht hätte und er/sie/es in einer Welt leben würde, wo nur die eigenen Zwecke ohne Sinn herrschen würden. Bildung heißt interessiertes Geschichtsbewußtsein und mit diesem im Hinterkopf und den Zielen vor der Nase wird mensch schwerlich Gewalt als Mittel beständig vorziehen. Meine Meinung … ähm 2:2?

    so long
    clov

  27. Gravatar Icon 27 clov 11. Juli 2009 um 11:58 Uhr

    Ok, ich geb Dir noch nen 1/2-Punkt, da wir tatsächlich noch sehr wenig über die Spezifika gewaltförmigen Handelns geredet haben. Dazu ist dann allerdings auch eine Machtdebatte nötig und das könnte echt ausufern^^ bzw. den Rahmen von Blog und Beitrag hier sprengen.

  28. Gravatar Icon 28 tee 11. Juli 2009 um 12:41 Uhr

    moin auch! *gähnsmilie such* *kommentar überflieg*

    Bloß weil Du ein Gegenbeispiel formulieren kannst, ist die Regel bzw. Theorie noch lange nicht widerlegt.

    welche regel bzw. theorie? dass gewalt dann zum einsatz kommt, wenn nicht nachgedacht wird? beleg mal. bzw. lautet doch deine theorie, dass überwiegend dann gewalt zum einsatz kommt, wenn nicht nachgedacht/reflektiert wird. oder?! meine theorie ist nämlich eine andere. zu der gehört auch die richtige erkenntnis der machtfrage, denn an dieser entscheidet sich zum grössten teil der einsatz von gewalt. der mann, der seine frau reflexhaft schlägt*, hat seine machtstellung schon vorher reflektiert und weiss dass ihm aus der gewaltausübung im normalfall kein schaden erwächst. ebenso der hool auf der strasse, der sich betrunken einen studentenpunk vornimmt. oder die usa, die im irak einmarschieren. alle wissen schon vorher um ihre machtstellung und dass ihnen aus der gewaltanwendung zur durchsetzung ihrer zwecke (und sei es stumpfes abreagieren) keine bis kaum nachteile entstehen. das ist die bewertung des resultats im vorhinein – eine reflexion über die gewalttätige handlung und ihre folgen. sog. „blinde gewalt“ hingegen gibt es nun wahrlich recht selten. aber diese musst du meinen, wenn du von unreflektiertem handeln sprichst. und die ist dann meist auch ganzheitlich schlecht, weil im resultat nämlich schlecht für alle. ansonsten ist gewalt nur schlecht für die opfer, nicht per se. was ja aber auch schon reicht. (man kann es auch einfach runterbrechen: nicht das mittel gewalt ist schlecht, sondern die macht – womit wir bei herrschaftskritik und der kritik der interessensgegensätze wären)

    *ups, ich reproduziere schon wieder feministische argumentationsmuster ;)

    … nur die gedanken am morgen, richtig lesen tu ich’s wenn ich zeit hab. muss mich jetzt mal an veganer mousse au chocolat probieren <:-p

  29. Gravatar Icon 29 tee 12. Juli 2009 um 3:29 Uhr

    ich mach’s stück für stück:

    nicht „frieden“ – sondern friedfertigkeit! meint nichts weiter als die ausprägung einer handlung, nicht einen gesellschaftlichen zustand. einfach 2 pole: gewalttätige handlung – friedfertige handlung = gewalt – friedfertigkeit = gewalt – nichtgewalt. also nix mit 1:1 #:-s

    die vegane mousse wurde übrigens nicht sooo gut, aber die normale … :x
    (gibt bestimmt weniger szenepunkte, die ich dann mit schildkröte kaupeln kann. ein pech)

  30. Gravatar Icon 30 tee 12. Juli 2009 um 17:35 Uhr

    Meine Meinung … ähm 2:2?

    hehe. so nicht, mein lieber! l-)

    Denn das Gewalt schlecht sei ist gerade der allgemeine Sinn, die Bedeutung des Wortes, bevor wir jene mit einem Zweck in Verbindung bringen.

    naja, ich eben weniger. ob das wohl mit einer reflexion über gewalt zusammenhängen könnte? :-?
    sicher, hast du ja geschrieben. damit dass ich mir selbst ein urteil über gewalt (ge)bilde(t habe) habe ich den sinn auf den zweck hin und den zweck vom sinn überprüft. und bin zu einem schluss gekommen, einem selbst geurteilten sinn der gewalt gekommen – nämlich dass diese nicht per se schlecht ist.

    Der Sinn beherrscht unseren Sprachgebrauch, weil er als Vorurteil in der Bedeutung der verwendeten Begriffe unterstellt ist. Vorurteil heißt vor allen Dingen, dass nicht ich, sondern andere dieses Urteil gefällt haben, bevor ich selbst geurteilt habe. Moralapostel, Zivilisationsapologeten und sonstige Paralogisten sind nun der Meinung, dass man diesen überlieferten „Sinn“ nicht mehr in Frage stellen sollte.

    eine unreflektierte übernahme der gleichung „gewalt = schlecht“ ist genau diese moral.

    Ich dagegen bin der Meinung, dass jedeR den Sinn auf den Zweck hin und den Zweck vom Sinn überprüfen muss, um sich selbst ein Urteil zu bilden.

    hast du eben nur nicht getan, stattdessen das vorurteil „gewalt = schlecht“ übernommen. hinterherzuwerfen, dass es aber ausnahmefälle gibt (in denen gewalt MAL DOCH NICHT schlecht ist, hilft da auch nicht mehr. du hast das vorurteil dennoch als dein urteil übernommen, den falschen allgemeinen sinn reproduziert. das eben ANSTATT den sinn auf den zweck hin selbst zu überprüfen.

    ps: welche stelle meinst du denn hiermit?:

    Im Film oben wurde Gewalt als Schlechtes unterstellt und von einigen Diskutanten (auch Dir) genauso.

    etwa die?:

    gewalt gegen sog. unschuldige finde ich auch doof.

    diese gewalt finde ich nämlich doof/schlecht, weil ich deren zweck nicht teile. that’s it. (ja, auch aus empathie. aber die wiegt weniger, weil ich gewalt gegen „schuldige“ zu einem mir einleuchtenden zweck ja auch über die empathie stellen würde. oder anders gesagt – wenn die antipathie den opfern gegenüber oder der nutzen der gewalt für mich die abstrakte (humanistische) empathie überwiegt. und so ist das auch – um mal den bogen zu bekommen – bei den befürwortern prinzipieller gewalt gegen nazis. die finden nazis so scheisse, dass sie gewalt gegen die immer befürworten. da wiegt die antipathie alles auf und die zwecke (eine vernünftigere gesellschaft bspw.) treten in den hintergrund)

  31. Gravatar Icon 31 l 12. Juli 2009 um 18:03 Uhr

    gewalt kann wohl begründet und daher „gut“ und angemessen sein. ich weiß gar nicht, was alle gegen gewalt haben. ständig wird menschen gewalt angetan – und das lässt sich nunmal nur mit gewalt abschaffen. oder wie meint ihr, schaut ne revolution aus? händchenhalten mit merkel und kauder?

    gewalt ist ein mittel, mehr nicht. sie ist für denjenigen gut, dessen zweck sie erfüllt.

    genau.

  32. Gravatar Icon 32 clov 13. Juli 2009 um 17:44 Uhr

    Ich denke, ich habe bereits alles dazu gesagt.

    Eins noch: Ich habe keineswegs einfach nur den überlieferten Sinn, dass Gewalt schlecht sei, reproduziert. Ich habe lediglich reflexiv dieses Vorurteil erstmal benannt und dann darauf verwiesen, dass es unter konkreten Zwecken eben keine Geltung haben muss. Die Geschichte ist schließlich kein einziger Müllhaufen, in dem mensch nix mehr finden könnte. Im Gegenteil können wir aus ihr lernen, dass Gewalt in den seltensten Fällen das beste Mittel darstellt. Sonst könnten wir ja auch alle mit dem Staat und seiner institutionalisierten Gewalt vollends zufrieden sein.

    Gewalt durch Gewalt abschaffen? Eventuell würde es sich lohnen, Revolutionstheorien genau an diesem Punkt mal zu überdenken. Denn bisher hat dieser Ansatz angefangen von kommunistischen Kampfgruppen 1848 bis zur mg 2009 recht wenig gebracht außer einen hochgerüsteten Polizeistaat.

    so long
    clov

  33. Gravatar Icon 33 tee 13. Juli 2009 um 20:15 Uhr

    ein vorurteil, das keine geltung haben muss? ach nee.
    komm doch einfach mal zum urteil, wenn du schon reflektierst. warum drückst du dich davor und hälst krampfhaft am vorurteil fest? mein urteil zur gewalt hab ich nun ausführlich dargestellt: gewalt ist nicht (per se) schlecht.

    revolutionstheorien an ihrem erfolg messen? nur weil’s (im endeffekt) nicht funktioniert hat, ist doch die theorie (dass es zur überwindung des klassengegensatzes, welcher notwendig gewalt hervorbringt, gewalt benötigt) nicht hinfällig. auf den punkt gebracht hiesse dein ergebnis doch: gewalt bringt (im endeffekt) nichts, also lassen wir sie. also lassen wir die bürgerlichen staaten mit ihrer gesamten gewalt auch machen. bliebe vielleicht bildung oder reformismus. tja – was machen wir denn da, wenn diese ansätze auch recht wenig gebracht haben? (geschichte ist kein müllhaufen, auf dem man nix mehr findet!)

    kurz gesagt: ein erfolgsargument, welches die richtigkeit der theorie weder widerlegt noch bestätigt. (von erfolgen diverser revolutionen fang ich deswegen jetzt nicht an, aber die verschweigst du (nur falls du mit empirie kommst))

    Im Gegenteil können wir aus ihr lernen, dass Gewalt in den seltensten Fällen das beste Mittel darstellt. Sonst könnten wir ja auch alle mit dem Staat und seiner institutionalisierten Gewalt vollends zufrieden sein.

    häh? ich könnte mit gewalt, die konträr zu meinen interessen steht, vollends zufrieden sein, wenn … häh? hab ich die brd mit gewalt installiert oder war diese gewalt das mittel von anderen interessen? ich wäre mit einem kommunistischen staat ja erstmal zufrieden, wenn ich an ihn glauben würde. und da wäre gewalt zu seiner durchsetzung dann auch gut (für mich!).
    ich schrieb nämlich schon mehrmals das gewalt nur gut für denjenigen ist, dessen zwecke sie erfüllt. und so stellte gewalt in den allermeisten fällen das beste mittel dar – schliesslich wurden die meisten zwecke durch sie erfüllt (auf der politischen bühne jetzt mal, aber wohl auch sonst). gut, vietnam ging für die usa schief, aber sowas passiert schonmal. die ezln hingegen ist glaub ich ganz glücklich mit ihrer militarisierung, da sich ohne sie nix in ihrem interesse geändert hätte. oder israel. oder al kaida. nur mal so als beispiele.

  34. Gravatar Icon 34 tee 13. Juli 2009 um 20:18 Uhr

    Eventuell würde es sich lohnen, Revolutionstheorien genau an diesem Punkt mal zu überdenken.

    in welche richtung denn?

  35. Gravatar Icon 35 clov 13. Juli 2009 um 21:05 Uhr

    Subversion statt Konfrontation wäre da das Thema m.E. …

    Zu den anderen Punkten: Ja Du hast recht, oller Streithammel, aber ich weiß es besser :-"

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