„Wenn genug Gras für alle da ist, wird sich wohl kaum ein Raubtier entwickeln.“

Dass Anarchie an sich funktioniert und mehr Selbstbestimmung gut ist, wurde oft genug bewiesen im Kleinen und im Großen. Meinetwegen kann auch einfach Geld und Großbesitz abgeschafft werden, dann fallen auch irgendwann alle Regierungen von alleine. Wichtig ist nur Eins: Keine Grenzen zwischen Lebenwesen. Egal ob durch Geld, Spezies, Konfession,…bla der ganze kack. Und dass diese Grenzen nur Aufgrund von Notlagen zustande kommen, dürfte auch jedem klar sein. Wenn genug Gras für alle da ist, wird sich wohl kaum ein Raubtier entwickeln. Und mit Geld und Besitz ist das auch nichts anderes. Es ist genug von allem für alle da und es kann noch mehr werden.

… meint „TrⒶuM von FreiHeiT“. Mir fehlen die Worte …


63 Antworten auf “„Wenn genug Gras für alle da ist, wird sich wohl kaum ein Raubtier entwickeln.“”


  1. Gravatar Icon 1 choooo 15. März 2010 um 23:49 Uhr

    ich mags…

  2. Gravatar Icon 2 motzi 16. März 2010 um 14:29 Uhr

    kommt wohl davon, wenn menschen ihr weltbild aus crustpunktexten zusammenkleistern..

  3. Gravatar Icon 3 Finn 16. März 2010 um 17:02 Uhr

    Haha, das ist doch klassischer Anarchismus pur! Dass in diesen Fällen Gras nicht von alleine wächst, sondern erst von Menschen produziert werden muss, ist ihr wohl nicht klar. Genauso wenig wohl, dass es eher ums wie und nicht um das Prinzip geht…

  4. Gravatar Icon 4 Sev 17. März 2010 um 19:30 Uhr

    kommt wohl davon, wenn menschen ihr weltbild aus crustpunktexten zusammenkleistern..

    Unsinn!

    Natürlich ist das kritisierbar, und zwar von dem Standpunkt her, dass diesen Aussagen erst noch ein Inhalt gegeben werden müsste. Aber grundlegend kann ich da nicht wirklich etwas Falsches erkennen. Und außerdem ist „mangelhafte“ Bildung immernoch behebbar.

  5. Gravatar Icon 5 bigmouth 17. März 2010 um 20:52 Uhr

    Aber grundlegend kann ich da nicht wirklich etwas Falsches erkennen.

    ich schon:

    Wenn genug Gras für alle da ist, wird sich wohl kaum ein Raubtier entwickeln.

    das ist nämlich wohl nicht metaphorisch auf menschen bezogen, sondern tatsächlich buchstäblich so gemeint

    Keine Grenzen zwischen Lebenwesen. Egal ob durch Geld, Spezies, Konfession

  6. Gravatar Icon 6 l 17. März 2010 um 22:33 Uhr

    gras? ne, danke.

  7. Gravatar Icon 7 tee 17. März 2010 um 23:18 Uhr

    l! :x

    ich frag mich auch, wie geld und grossbesitz abgeschafft werden sollen, ohne regierungen zu stürzen …

  8. Gravatar Icon 8 l 18. März 2010 um 2:41 Uhr

    das passiert halt so. „meinetwegen“.

  9. Gravatar Icon 9 Anonymous 18. März 2010 um 7:49 Uhr

    Und ich denk immer nur an die heilsam beruhigende Wirkung von THC, wenn ich Gras höre^^ Apropos, der Mensch war und ist ein Aas- und Allesfresser, kein Raubtier. Aber wem erzähl ich das wieder …

  10. Gravatar Icon 10 bigmouth 18. März 2010 um 10:01 Uhr

    aber ein jäger. tierische proteine waren wahrscheinlich der schlüssel zur menschwerdung des affen in der ostafrikanischen savanne. das zu leugnen ist schlicht unsinn

  11. Gravatar Icon 11 anti-aas 18. März 2010 um 12:14 Uhr

    „das zu leugnen ist schlicht unsinn“

    glaubst du wirklich, argumentfreie postulate lassen sich durch solche anhängsel gegen kritik immunisieren? und wenn dann noch aus dem „wahrscheinlich“ des postulats im nachsatz eine nicht zu leugnende tatsache wird, reichts höchstens noch für einen lachkrampf beim gegenüber.

  12. Gravatar Icon 12 bigmouth 18. März 2010 um 12:25 Uhr

    alle anatomischen besonderheiten von menschen gegenüber primaten deuten auf ausdauerjagd mit werkzeugen. wir können schwitzen (->kühlung), sehr lange strecken über lange zeit zu fuss zurück legen, können weit gucken/ beute erspähen/werkzeuge/waffen benutzen, weil wir auf 2 beinen gehen. das alles deutet auf natürliche auslese in einer spezifischen ökologischen nische hin

  13. Gravatar Icon 13 sammler 18. März 2010 um 13:20 Uhr

    ich kann nicht weit gucken :-?

  14. Gravatar Icon 14 anti-aas 18. März 2010 um 15:01 Uhr

    „alle anatomischen besonderheiten von menschen gegenüber primaten deuten auf ausdauerjagd mit werkzeugen“

    meinst du solche besonderheiten wie ein gebiss, mit dem man rohes fleisch kaum klein kriegt? oder endlos wachsendes kopfhaar? kennst du tatsächlich ALLE anatomischen Unterschiede, und hast für jeden einzelnen belege für die ursache? oder reicht es dir, platte sprüche aus infotainement-sendungen nachzuplappern?

  15. Gravatar Icon 15 bigmouth 18. März 2010 um 15:34 Uhr

    unser gebiss kann es mit dem anderer allesfresser aber auch nicht aufnehmen. kochen ist ja der andere wichtige teil dieser entwicklung – vom ausschließlichen verzehr von rohkost kriegt man unter steinzeitbedingungen einen menschen nämlich auch kaum ernährt. das ist nur heutzutage mit supermarkt um die ecke möglich. menschliche ernährung stand halt in einem spannungsfeld zwichen kultureller und natürlicher evolution, die sich wechselseitig beeinflussten

    ich wüsste auch wirklich mal gerne, welche menschen denn aasfresser sind oder waren. oder welche nicht-ackerbau betreibenden gesellschaften sich jemals komplett vegetarisch ernährt haben sollen.

    ich sage nicht, dass fleisch den überwiegenden teil der ernährung ausgemacht hat – aber die jagd hat nun mal einen wichtigen part gespielt

  16. Gravatar Icon 16 Sev 18. März 2010 um 19:01 Uhr

    ich frag mich auch, wie geld und grossbesitz abgeschafft werden sollen, ohne regierungen zu stürzen …

    Liegt eventuell im Grundsatz (u.A. anarchosyndikalistischem Revolutionsbegriff) nach der Interpretation des Generalstreiks als revolutionärer Akt. Hier hat die Arbeiterklasse aus dem funktionellen Status heraus die Möglichkeit, dem Kapitalismus die Produktionsgrundlagen zu entziehen. Damit ist zwar noch nicht der Bezug zur Herrschaft an sich hergestellt, aber auf das Verhältnis von Konkurrenz und gegenseitiger Abhängigkeit, ist die staatliche Organisation (in Form von Herrschaft) gestützt, weil sie vor Allem daraus ihre Selbstlegitimation erwirkt.
    Auf struktureller Ebene greifen „Geld und Großbesitz“ und „Regierung“ notwendiger Weise, in gegenseitiger Konzeptionisierung ineinander über. Die institutionelle Verfestigung dieser Konzeption ist bloße Form, die den Inhalt sichern soll. Solange sich die Menschen entsprechend, der ihr aufgetragenen kapitalistischen Sozialisation verhalten und denken, ist diese systematische Organisierung nach kapitalistischen Prinzipien auch (institutionell) haltbar. Demnach ist das (staatliche) Organisationsverhältnis also ein Ausdruck, des Verhältnisses in dem sich der befindet. In diesem Verhältnis besteht in dieser Form auch Notwendigkeit dieser Organisierung, weshalb die immer wieder vollzogene konsequente Zustimmung des Volkes zur staatlichen Herrschaft auch nicht verwunderlich wird.

    Aber, ohne sich aktiv mit der zitierten Person auseinanderzusetzen, behalten wohl alle Interpretationen dieses Textes den Charakter von Unterstellungen – deshalb weil sie keinem Beweiß unterzogen werden können.

    unser gebiss kann es mit dem anderer allesfresser aber auch nicht aufnehmen. kochen ist ja der andere wichtige teil dieser entwicklung – vom ausschließlichen verzehr von rohkost kriegt man unter steinzeitbedingungen einen menschen nämlich auch kaum ernährt. das ist nur heutzutage mit supermarkt um die ecke möglich. menschliche ernährung stand halt in einem spannungsfeld zwichen kultureller und natürlicher evolution, die sich wechselseitig beeinflussten

    ich wüsste auch wirklich mal gerne, welche menschen denn aasfresser sind oder waren. oder welche nicht-ackerbau betreibenden gesellschaften sich jemals komplett vegetarisch ernährt haben solle

    Es geht ja auch nicht um das Jagen an sich. Aber es ist nun mal ein unverhältnismäßiger Unterschied, zwischen Überlebenssicherung auf der einen und einem industriell strukturalisierten Massenmord, hierbei notwendig einhergehend mit Ausbeutung der Natur auf der anderen Seite.
    Über die moralische Argumentation hinausgehend, ist dieser Umgang mit Tieren (und der Natur allgemein) eine Entsprechung für die kapitalistische Ordnung des Systems. Solange die Menschen diesem Verhältnis durch Konsum ihre Zustimmung bekunden, solange wird seine eigene „Herrschaft von Menschen über Menschen“ verewigt und stetig reproduziert.

  17. Gravatar Icon 17 clov 18. März 2010 um 19:53 Uhr

    Jojojo.

    Mein Punkt war nur, dass es falsch, oder zumindest nicht ganz richtig ist, den Menschen als ein Raubtier darzustellen. Denn, lieber bigmouth, Jagen war nur ein (gleichsam geringes) Mittel unter vielen, um zu überleben. Man sollte einfach nicht das bürgerlich veredelte Bild des stolzen Jägers kritiklos auf unsere Vorfahren projizieren, und schon gar nicht mit den Erklärungsmitteln der primitivsten aller Wissenschaften, der Biologie. Mit Gebissvermessungen die Welt erklären? Haltet die Biologen bloß an der Leine.^^ Ich betone deshalb gern den Aspekt der Aasfresserei, um gerade in solche Diskurse dekonstruktiv zu intervenieren. Denn wenn der Bürger sich schon sein banales Leben in heroischen Bildern ausmalt, dann sollte mensch ihm sachlich entgegenhalten, dass sein täglicher Gang zur Imbissbude oder zum Supermarkt eben nichts anderes ist als: Aasfresserei. Und das einzige „Raubtier“ was ich da sehe, ist der gemeine Schnäppchenjäger.

    schönen Abend
    clov

    P.S.: Schon interessant, wie so ein unansehnlicher Text trotzdem seine Wirkung entfaltet /:)

  18. Gravatar Icon 18 tee 18. März 2010 um 20:17 Uhr
  19. Gravatar Icon 19 bigmouth 18. März 2010 um 21:09 Uhr

    natürlich sind menschen keine raubtiere im sinne von carnivoren. deswegen brauchten sie ja werkzeuge & teamarbeit zur jagd – und das dürfte einer der faktoren sein, der unser großhirn begünstigt hat.

    von meiner seite ist das übrigens überhaupt kein plädoyer für oder gegen eine bestimmte ernährungweise. mich nervt’s nur, wenn veganer oder vegetarier unsinn erzählen über unsere angeblich natürlich beste lebensweise

    die aas-intervention geht eh nur auf, wenn leute a) sich von solchen emotionalen zuschreibungen beeindruckend lassen („bäh, aas, wie eklig“) und b) nicht schnallen, dass sie auch noch sachlich falsch sind, wie der wikipediaartikel in der genauen definition erklärt

  20. Gravatar Icon 20 tee 20. März 2010 um 4:03 Uhr

    mich nervt’s nur, wenn veganer oder vegetarier unsinn erzählen über unsere angeblich natürlich beste lebensweise

    jo. und hältst dann mit deinem biologismus dagegen, um allen zu zeigen aus welcher „spezifischen ökologischen nische“ wir menschen doch kommen (und implizierst dass wir in diese auch gehören). was tut das wiederum zur sache?!

  21. Gravatar Icon 21 bigmouth 20. März 2010 um 15:20 Uhr

    wieso biologismus? was ist daran biologistisch, die naturgeschichte des menschen nachzuzeichnen? fordere ich, dass menschen gefälligst fleisch essen oder jagen sollen? du verwechselst erklärung und rechtfertigung, und unterstellst mir einfach sachen („(und implizierst dass wir in diese auch gehören)“). das ist doch quatsch!

  22. Gravatar Icon 22 tee 20. März 2010 um 18:24 Uhr

    dann eben so: biologismus, ick hör dir trapsen.

    wenn es dich nur nervt, „wenn veganer oder vegetarier unsinn erzählen über unsere angeblich natürlich beste lebensweise“ , dann rede doch mal dagegen an, anstatt nachzuzeichnen, was der mensch naturgeschichtlich alles frass. das impliziert nämlich sehr wohl eine natürlichkeit des menschlichen allesfressens.

  23. Gravatar Icon 23 loverboy 666 20. März 2010 um 19:11 Uhr

    ich mag den chilli-cheeseburger. da gabs heute gleich zwei von. den ersten hab ich gerissen und den zweiten dann gemahlen und gekaut. aber alles fressen würd ich dann doch nicht. :)>-

  24. Gravatar Icon 24 bigmouth 20. März 2010 um 19:19 Uhr

    natürlich sind menschen von natur aus allesfresser. was denn sonst? herbivoren, carnivoren?. das ist erst mal ein fakt. man kann zeigen, dass unser darm im gegensatz zu dem von schimpansen und gorillas kürzer ist – weil wir kochen, mehr fleisch als die verzehren. und menschen haben halt gejagt, das zeigen unzählige archäologische funde. und meines wissens nach wird auch in allen gesellschaften gejagt, die noch keinen ackerbau kennen – vegetarismus gibt es meines wissens nur in ackerbauenden gesellschaften.

    dass menschen zB kein gras essen, hat seinen grund eben auch in unserer biologie. wir können das nicht verdauen, im gegensatz zu kühen etwa. ist das jetzt auch biologistisch?

  25. Gravatar Icon 25 tee 20. März 2010 um 19:49 Uhr

    natürlich sind menschen von natur aus allesfresser.

    menschen sind „von natur aus“ mit einem freien willen ausgestattet, was die nahrungswahl betrifft. dein verweis auf frühere gesellschaften trifft da nichts, sondern geht am gegenstand – nämlich wie die menschliche ernährung ist – meilenweit vorbei. da zählt auch nicht, was wir essen und nicht essen können.

    kurz gesagt: es gibt die menschliche ernährung nicht, weil wir frei darüber entscheiden können.

  26. Gravatar Icon 26 bigmouth 21. März 2010 um 9:15 Uhr

    da zählt auch nicht, was wir essen und nicht essen können.

    natürlich zählt das, du trottel. unser freier willen würde uns gar nix bringen, wenn wir etwa fleisch und getreide nicht verdauen könnten. das wir eine so breite nahrungswahl haben, liegt doch gerade auch an unserer biologie

    und der stein des anstoßes war

    Apropos, der Mensch war und ist ein Aas- und Allesfresser, kein Raubtier.

    , womit fleischerwerb durch jagd quasi ins lager des unnatürlichen gepackt werden soll. und das ist sachlich unsinn.

  27. Gravatar Icon 27 tee 21. März 2010 um 11:50 Uhr

    meine miezen können 100mal drauf pochen, carnivor zu sein, wenn mein wille sie zu veganerinnen macht. unser freier wille ist in diesem sinne sehr wohl „unnatürlich“. (also jegliche ernährung des menschen)

    wenn ich nun mit veganer_innen drüber diskutiere, ob menschen von natur aus allesfresser, raubtiere oder krautfresser sind, so halte ich denen entgegen, dass der mensch sich gerade durch seine freie nahrungswahl nicht so kategorisieren lässt. that’s the point.

    und beim stein des anstosses bist du auf die behauptung „der Mensch war und ist […] kein Raubtier“ mit „aber ein jäger“ eingegangen. anstatt einfach nachzuweisen, dass der mensch kein raubtier ist, fühltest du dich genötigt per naturgeschichtlich-biologischer argumentation nachzuweisen, dass der mensch doch auch fleischfresser sei. wozu, wenn nicht als plädoyer für fleischkonsum in der gegenwart?!

  28. Gravatar Icon 28 Proconsul 21. März 2010 um 12:15 Uhr

    natürlich sind menschen keine raubtiere im sinne von carnivoren. deswegen brauchten sie ja werkzeuge & teamarbeit zur jagd – und das dürfte einer der faktoren sein, der unser großhirn begünstigt hat.

    Ich weiß nicht, ob ich deinen Satz richtig verstanden habe. So wie ich ihn interpretiere geht er in die Richtung von Lamarck und Engels‘ Aufsatz „Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen“, auf den du oben ja schon angespielt hast. Du behauptest also das Gehirn des Menschen habe sich unter anderem durch Teamarbeit entwickelt?

    man kann zeigen, dass unser darm im gegensatz zu dem von schimpansen und gorillas kürzer ist – weil wir kochen, mehr fleisch als die verzehren.

    Was war zu erst da? Der kurze Darm oder die Erfindung des Kochens? Ich weiß es nicht, aber gibt es Hinweise darauf?

  29. Gravatar Icon 29 bigmouth 21. März 2010 um 12:29 Uhr

    dann werden deine miezen aber ziemlich flott sterben, weil ihr verdauungssystem total auf fleisch hin ausgelegt ist – sie haben halt nur einen dünndarm. die freiheit, eine wahl zu treffen, die ziemlich flott zum tode führt – darum geht’s in diskussionen um essen idR doch nicht. da wird doch vorausgesetzt, dass man davon auch ein paar jährchen leben kann – deswegen plädiert ja auch niemand dafür, dass menschen sich von stroh ernähren, weil ein wichtiger zweck von nahrung nun mal ist, am leben zu bleiben. menschen werden auch durch freien willen nicht zu herbivoren, oder katzen zu omnivoren – das ist nämlich auch dadurch definiert, dass die nahrung ein tier auch ernähren kann

    ich bin ein klugscheisser und nitpicker. dh, falsche behauptungen jeglicher art reichen mir, um zu intervenieren. du unterstellst mir motive, die ich gar nicht habe

    dass menschen jäger waren, und dass nötig war, um den erhöhten protein- und energiebedarf unserers gehirns zu decken, ist erstmal ein schlichter fakt. davon ableitung über ernähriung heute zu machen, ist humbug, wenn wir genau so gut ne dose kidneybohnen & tofu essen können

  30. Gravatar Icon 30 tee 21. März 2010 um 12:54 Uhr

    omg, bigmouth. selbst katzen, können vegan (ein paar jährchen) leben. dein gefährliches halbwissen in allen ehren.

    doch das war nur ein blödes beispiel, geht es hier doch um menschen. intervieren kannst du ja ruhig, nur wenn du einen falschen fakt (raubtier) mit einem ganz anderen fakt (jäger) widerlegen willst, hast du dein ziel verfehlt. vor allem weil es vorrangig um die gegenwärtige ernährung von menschen ging.

  31. Gravatar Icon 31 bigmouth 21. März 2010 um 13:04 Uhr

    Du behauptest also das Gehirn des Menschen habe sich unter anderem durch Teamarbeit entwickelt?

    große gehirne scheinen ausschliesslich tiere zu haben, die in komplexen sozialen verbänden leben. die gibt’s natürlich auch ohne jagd (schimpansen jagen fast gar nicht). insofern ist das vielleicht zu sehr aus dem fenster gelehnt.

    was mir aber schlüssig erscheint, ist, dass in der afrikanischen savanne es schwierig sein dürfte, ohne fleisch auszukommen. Pygmäen kriegen das jedenfalls auch nicht hin

    därme geben keine guten fossilien ab. was wohl nachweisbar ist, dass die zähne immer kleiner werden – wohl durchs kochen, was menschen und ihre vorfahren evt schon wirklich lange machen – bis zu 2 millionen jahre schon, gesichert sind 700.000 jahre. das zeigt auch, wie blödsinnig die argumente von rohköstlern sind – die spezies homo sapiens hat immer gekochte nahrung zu sich genommen, wahrscheinlich homo erectus auch, vielleicht sogar schon homo habilis

  32. Gravatar Icon 32 bigmouth 21. März 2010 um 13:07 Uhr

    Auch Katzen können vegan ernährt werden, allerdings benötigen sie bestimmte, in normaler veganer Nahrung nicht vorkommende Stoffe wie Taurin, Arachidonsäure und Vitamin A, deren Fehlen z.B. zu Erblindung oder Tod führen kann. Daher sind – seit langem erhältliche – spezielle Supplemente bzw. spezielle Katzennahrung erforderlich, um einer Fehlernährung vorzubeugen.

    nicht sonderlich überzeugend

  33. Gravatar Icon 33 l 21. März 2010 um 13:12 Uhr

    @tee:

    meine miezen können 100mal drauf pochen, carnivor zu sein, wenn mein wille sie zu veganerinnen macht. unser freier wille ist in diesem sinne sehr wohl „unnatürlich“.

    „unser“ – der von dir und deinen miezen? was soll das beispiel sagen? dass du deine katzen quälst. und sonst so?

    @bigmouth:

    unser freier willen würde uns gar nix bringen, wenn wir etwa fleisch und getreide nicht verdauen könnten.

    naja, nicht ganz – man kann sich ja auch willentlich dazu entschließen, nen ordentlichen haufen steinchen zu schlucken und dann vollbepackt fernab des ufers in nen see zu springen. danach hat man dann sehr wahrscheinlich keinen freien willen mehr.

    ***

    ein verwandter von mir ist seit ca. 15 jahren veganer – und war wegen sich einstellender neurologischer störungen schon mehrere wochen in der neurologie. zuerst dachte man, es sei MS. es war ‚nur‘ falsche ernährung (b12 mangel).
    die ärzte können ihn ja nicht zum fleisch essen zwingen. bekommt jetzt halt regelmäßig b12-spritzen. aber rückgängig lässt sich der großteil des schadens nicht machen. er humpelt echt arg.

    soll heißen: wer vegan leben will, muss sich kundig machen und eben ersatzstoffe konsumieren. aber auf was deutet denn der begriff ersatzstoff hin? auf ne biologische notwendigkeit.

    nachzuweisen, dass der mensch doch auch fleischfresser sei

    kannst ja mal meine geschädigten verwandten besuchen. was soll die blöde debatte?! es ist ein schlichtes faktum: wer kein fleisch (und auch milch, ei) isst, braucht ERSATZstoffe, sonst verkümmert er/sie körperlich.

    mit der biologischen notwendigkeit kann man – mittlerweile – aber umgehen. erfordert nur, dass man sich das entsprechende wissen raufschafft und danach handelt.
    verstehe die ganze aufregung nicht.

  34. Gravatar Icon 34 l 21. März 2010 um 13:20 Uhr

    selbst katzen, können vegan (ein paar jährchen) leben.

    eh. damit der veganer-moral genüge getan ist, quält man die tierchen, auch wenn sie dann nur „ein paar jährchen“ leben. wtf?!

  35. Gravatar Icon 35 bigmouth 21. März 2010 um 13:28 Uhr

    ob es katzen quält – mit supplements wäre ich mri da nicht so sicher

    es ist gut möglich, dass vitamin b12 früher in pflanzennahrung ausreichend vertreten war, wegen unhygienischerer erntebedingungen, s http://www.peta.de/web/vitamin_b12.154.html

  36. Gravatar Icon 36 tee 21. März 2010 um 13:42 Uhr

    „unser“ – der von dir und deinen miezen? was soll das beispiel sagen? dass du deine katzen quälst. und sonst so?

    „unser“ war auf uns menschen bezogen. das beispiel sollte sagen, dass mein wille deren ernährung bestimmt wie meine. dass das wiederum quälerei ist, also bewusst leid verursacht, müsstest du erstmal nachweisen.

    aber auf was deutet denn der begriff ersatzstoff hin? auf ne biologische notwendigkeit.

    jo, deswegen ersetzen einige menschen die b12-spritze ja auch lieber durch ein stück leber. tja, wenn’s schmeckt.

    ich wüsste also nicht, wieso ich deine geschädigten verwandten besuchen sollte, nur weil die ihre biologischen notwendigkeiten – so oder so – nicht erfüllen konnten.

  37. Gravatar Icon 37 tee 21. März 2010 um 13:47 Uhr

    eh. damit der veganer-moral genüge getan ist, quält man die tierchen, auch wenn sie dann nur „ein paar jährchen“ leben. wtf?!

    damit der katzenfreund-moral genüge getan ist, lässt herrchen oder frauchen für die miezennahrung andere tierchen* quälen. wtf?!

    *sicher kein zufall, dies diminutiv bei dir. katzen süss, schweine schlachtreif. deine moral!

  38. Gravatar Icon 38 l 21. März 2010 um 14:17 Uhr

    von mir aus kann man auch katzen schlachten. in manchen ländern wird das gemacht – das fleisch scheint zu schmecken.

    im unterschied zu anderen geb ich mich nicht als tierliebhaberin aus. hatten wir aber schon mal bei crull.

    dass das wiederum quälerei ist, also bewusst leid verursacht, müsstest du erstmal nachweisen.

    du hast kundgetan, über die bedürfnisse der tiere drüberzufahren: da können die noch so drauf pochen; und bist dann ja, immerhin ehrlich, mit den „paar jährchen“ gekommen. für nen tierfreund ne reife leistung.

    jo, deswegen ersetzen einige menschen die b12-spritze ja auch lieber durch ein stück leber.

    jetzt rat mal, was historisch zuerst da war: die spritze oder das stück fleisch? es wird fleisch durch ne spritze ersetzt (und nicht umgekehrt wie von dir unterstellt) – was ja auch voll ok ist, wenn man das machen will.

    weil die ihre biologischen notwendigkeiten – so oder so – nicht erfüllen konnten

    wieso „so oder so“? fleisch essen oder zusatzstoffe zu sich nehmen oder spritzen hätte der müssen. mit zweitem bzw. drittem hat er jahre zu spät begonnen. er hat die biologie ignoriert. scheint aber mode zu sein. q.e.d.

  39. Gravatar Icon 39 l 21. März 2010 um 14:21 Uhr

    katzen kann ich, by the way, nicht leiden.

  40. Gravatar Icon 40 tee 21. März 2010 um 14:47 Uhr

    du hast kundgetan, über die bedürfnisse der tiere drüberzufahren: da können die noch so drauf pochen; und bist dann ja, immerhin ehrlich, mit den „paar jährchen“ gekommen. für nen tierfreund ne reife leistung.

    1. hab ich gar nichts kundgetan. wie ich meine miezen ernähre, weisst du schliesslich gar nicht. „wenn mein wille sie zu veganerinnen macht“ sollte nur die möglichkeit verdeutlichen.
    2. kenne ich deren bedürfnisse gar nicht so genau, schliesslich miauen sie immer nur wenn sie hunger haben. würde ich denen dann was veganes geben, was sie auch fressen, hätte ich ihren bedürfnissen (nämlich hungerstillung) schon genüge getan. so what?!
    3. ich bin kein „tierfreund“. du brachtest den begriff „qual“ in’s spiel, da dachte ich du wärst hier der tierfreund.

    jetzt rat mal, was historisch zuerst da war

    historisch! jetzt kommst du wie bigmouth. betrachte doch mal menschen und nicht irgendeine bekackte art. duch sozialisation ist bei menschen fast immer das fleisch zuerst da. wird ein mensch sich aber dessen bewusst und nimmt er bewusst abkehr von dieser ernährungsweise, so beginnt eine bewusste ernährung. (auch ohne abkehr)
    das ist dann der nullpunkt, an dem diese für diesen menschen normal geltenden lebensmittel/stoffe evtl. ersetzt werden können oder müssen. es gibt keine lebensweise „von natur aus“, die ist immer vom menschen gemacht. würde ich meine kinder vegan erziehen, wären deren ersatzstoffe vielleicht fleischlich. aber eben immer erst ab dem punkt, an dem sie sich bewusst für ersatz entscheiden (oder ich). da konstituiert sich was normal und was ersatz ist.

    ps: das „so oder so“ bezog sich auf fleisch essen oder was anderes zu sich nehmen.

  41. Gravatar Icon 41 bigmouth 21. März 2010 um 15:20 Uhr

    „ersatz“ ist aber eben gerade naturhistorisch zu bestimmen, wenn du über nahrung schreibst

  42. Gravatar Icon 42 tee 21. März 2010 um 15:26 Uhr

    ja, für naturhistoriker wie dich!

  43. Gravatar Icon 43 l 21. März 2010 um 21:41 Uhr

    historisch! jetzt kommst du wie bigmouth.

    kein problem – b liegt diesbezüglich ja richtig.

  44. Gravatar Icon 44 l 21. März 2010 um 23:05 Uhr

    es gibt keine lebensweise „von natur aus“

    nochmal: man kann heute den b12-bedarf stillen, indem man zusatznährung zu sich nimmt. da gibt es ausreichend präperate mittlerweile. es kann aber schon als äußerst wahrscheinlich gelten, dass dieser b12-bedarf früher da war als die zusatznahrung (weil wieso sollte es die sonst geben?); ebenso, dass der b12-bedarf evolutionär halt was mit fleischessen zu tun hat. und nu? skandal, oder was? sagt irgendjemand hier, dass menschen nun für alle ewigkeiten fleisch essen müssen? nein, weil das wäre quatsch. also überhaupt kein grund für die aufregung.

    ansonsten: „ein paar jährchen“ – „qual“ – sollte darauf aufmerksam machen, dass hier ebenso eine tötung stattfindet, nur etwas später. der eine isst das tier, der andere schaut’s gern an, wie süß es ist, und macht’s zum veganer. eh beides ok, nur isses ein bissl komisch, wenn sich die einen dann so aufpudeln.

  45. Gravatar Icon 45 bigmouth 22. März 2010 um 0:23 Uhr

    es gibt keine lebensweise „von natur aus“, die ist immer vom menschen gemacht.

    es gab aber eine, und die kann man sich durchaus anschauen, um die physiologischen bedürfnisse von menschen besser zu verstehen

  46. Gravatar Icon 46 bigmouth 22. März 2010 um 0:57 Uhr

    ebenso, dass der b12-bedarf evolutionär halt was mit fleischessen zu tun hat.

    nö, das ist spekulativ. ohne heutgie hygiene mag nie ein vitamin 12-mangel bei menschen auftreten, die sich ohne tierprodukte ernähren. andere herbivore tierarten brauchen vitamin b 12 ja auch, und die kriegen das auch irgendwie

  47. Gravatar Icon 47 anti-aas 22. März 2010 um 2:23 Uhr

    „es gab aber eine, und die kann man sich durchaus anschauen, um die physiologischen bedürfnisse von menschen besser zu verstehen“

    1.) „die“ menschliche lebensweise gab es nie, den menschen macht gerade aus, dass er zu vielfältigen lebensweisen fähig ist. ein durch „die natur“ determiniertes wesen, von dem du da träumst, waren vielleicht seine vorfahren, aber eben nicht der mensch.

    2.) selbst wenn es eine „natürliche lebensweise des menschen“ gegeben hätte, kannst du dir die eben nicht „anschauen“. was du machst, ist das wiederkäuen durch die populärkultur noch verflachter theoriefragmente, die zur rechtfertigung unserer jetzigen gesellschaftsordnung und lebensweise entstanden sind.

    3.) wenn du ernsthaft an den physiologischen bedürfnissen von menschen interessiert bist, warum schaust du dir denn dann keine real existierenden menschen an? da kannst du wirklich was herausfinden, statt nur zu spekulieren und projizieren.

  48. Gravatar Icon 48 clov 22. März 2010 um 7:36 Uhr

    Moin.

    Naja, ein gewisses Interesse für Geschichte finde ich ja toll, aber im Grunde gibt es keine erkenntnistheoretisch sichere Basis für so etwas wie „Naturhistorie“. Klingt irgendwie nach Schelling. Egal.

    Die Rede von Ersatzstoffen ist schwachsinnig, da es immer nur um eine befriedigende Ernährung geht. Ich finde es unfair, hier so ein Spritzenbeispiel anzuführen und damit implizit zu behaupten, Fleischessen wäre „normal“ und alles andere irgendwie abnorm. Worauf es ankommt, ist immer das Wissen darum, was man isst und was einem gut tut. Dafür darf man sogar die Biologie befragen, ganz im Unterschied zu soziogenetischen Entwicklungsprozessen. Und die diversen Formen der Mangelernährung unter jungen Menschen haben ihre Ursache eben in dem degenerierten „Ernährungswissen“ der Supermarkt-Gesellschaft.

    so long

  49. Gravatar Icon 49 hhh 22. März 2010 um 8:12 Uhr


    Gehalt in µg/100 g
    Sauerkraut 7

    Der tägliche Mindestbedarf ist im Vergleich zu den meisten anderen Vitaminen sehr viel geringer, er beträgt nur ca. 3 Mikrogramm für einen Erwachsenen.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Cobalamine

    also ist der bedarf sehr wohl pflanzlich zu befriedigen.

    ach und nur zu ergänzung:
    http://vegan-katze.de/ernaehrung/produkte/vegecat

  50. Gravatar Icon 50 tee 22. März 2010 um 8:41 Uhr

    sauerkraut in spritzen??? also das ist natürlich unnatürlich!

  51. Gravatar Icon 51 bigmouth 22. März 2010 um 9:28 Uhr

    „die“ menschliche lebensweise gab es nie, den menschen macht gerade aus, dass er zu vielfältigen lebensweisen fähig ist. ein durch „die natur“ determiniertes wesen, von dem du da träumst, waren vielleicht seine vorfahren, aber eben nicht der mensch.

    natürlich sind wir teilweise durch die natur determiniert. wir brauchen so und so viele kalorien, proteine usw, sonst geht’s uns dreckig. und homo sapiens ist an einem spezifischen ort unter spezifischen umständen durch natürliche auslese entstanden. und die tatsache, unter ganz verschiedenen umständen leben zu können, ist eben auch ausdruck unserer natur

    und es ist eben schon ganz nett, die gründe zu kennen, warum menschen etwa fett in ihrer nahrung so sehr schätzen

    theoriefragmente, die zur rechtfertigung unserer jetzigen gesellschaftsordnung und lebensweise entstanden sind

    humbug. ist ja klar: wenn bestimmte erkenntnisse nicht passen, müssen sie ausdruck von ideologie sein. dabei ist fleischkonsum von menschen schlicht durch archäologische funde für 100.000e von jahren nachweisbar, und jäger und sammler decken ihren kalorienbedarf idr zwischen 30-50 % durch fleisch. wenn deine vegane ideologie dir gebietet, das nicht anerkennen zu können – operierst du da nicht implizit mit der anerkennung des natürlichen?

    ich zitiere mich auch nochmal selbst, vielleicht haste das übersehen:

    dass menschen jäger waren, und dass nötig war, um den erhöhten protein- und energiebedarf unserers gehirns zu decken, ist erstmal ein schlichter fakt. davon ableitung über ernähriung heute zu machen, ist humbug, wenn wir genau so gut ne dose kidneybohnen & tofu essen können

    @hhh: es ist unklar, ob jede quelle, in der b12 chemisch nachweisbar ist, auch vom menschlichen körper genutzt werden kann. das ist ein sehr riskantes spiel mit der eigenen gesundheit

    oh ja, einmal googlen: http://www.vegan.at/forum/YaBB.pl?num=1242136982

  52. Gravatar Icon 52 die herbert 22. März 2010 um 13:01 Uhr

    versteh das mal eine. drogen, die das leben um ein paar jahre verkürzen, werden meist als genussmittel betrachtet. eine andere ernährung mit dem gleichen effekt wird jedoch als schlimm dargestellt. bei katzen sogar als „qual“. da hat hhh ja schon den passenden link geliefert.

  53. Gravatar Icon 53 tee 22. März 2010 um 17:42 Uhr

    besser gegoogelt:

    Bei einer rein pflanzlichen Ernährung ist die Aufnahme trotzdem sehr niedrig, auch wenn ein Teil des Bedarfs durch die Darmflora gedeckt wird. Deshalb hat die englische Vegetarierorganisation empfohlen, bei einer solchen Ernährung, ein Vitamin-B12-Präparat zu nehmen.

    ich spül‘ meine blutwurst trotzdem noch mit sauerkrautsaft runter. halbwegs wissenschaftliche angaben finde ich nämlich nirgends dazu.

  54. Gravatar Icon 54 bigmouth 22. März 2010 um 19:35 Uhr

    drogen, die das leben um ein paar jahre verkürzen

    dann übertreibt man’s aus meiner sicht. ausserdem preisen komasäufer ihren lebensstil im gegensatz zu so einigen veganern nicht als das gesunde & natürliche nonplusultra an

  55. Gravatar Icon 55 Sev 22. März 2010 um 20:51 Uhr

    wenn deine vegane ideologie dir gebietet, das nicht anerkennen zu können – operierst du da nicht implizit mit der anerkennung des natürlichen?

    Naja. Jetzt reicht wohl schon eine Kategorisierung von Menschen nach unterstellten Weltbildern einschließlich der Zuschreibung als „Ideologie“ für eine Kritik?

    dabei ist fleischkonsum von menschen schlicht durch archäologische funde für 100.000e von jahren nachweisbar, und jäger und sammler decken ihren kalorienbedarf idr zwischen 30-50 % durch fleisch

    Und warum existiert eine Benötigung für diesen Mehrbedarf an Kalorien? Gerade weil das Jagen ein immenser Zeit- und Kraftaufwand ist, im Vergleich zum ertragreicheren und arbeitsunaufwendigeren Sammeln von Pflanzennahrung. Die Bezeichnung „Jäger und Sammler“ sagt doch noch lange nichts über natürlich notwendige Ernährungsweisen aus. In kalten Epochen waren die Menschen aufgrund biologischer Verhältnismäßigkeiten mehr und mehr gezwungen, von pflanzlicher Nahrung auf das Jagen überzugehen (Suche nach Nahrungsquellen). Daraus lässt sich also keine Legitimierung aufgrund einer angeblich vorbedingten natürlichen Ernährungsweise schlussfolgern. Vielmehr ergibt sich aus der situativen natürlichen Notwendigkeit in diesem Maße die Legitimierung für das Jagen beziehungsweise den Fleischkonsum.

    wenn bestimmte erkenntnisse nicht passen, müssen sie ausdruck von ideologie sein

    Der Entfremdungsprozess von „natürlich notwendiger Ernährung“ zur heutigen – in der Art und dem Ausmaß unnötigen – Massenproduktion von Konsumwaren aus domestizierten Tieren, brachte ja gerade die Ideologien mit sich. Mit der Entwicklung der Landwirtschaft, kam ein neues Verhältnis zur Natur auf. Das Land an sich wurde benötigt, um es für die Produktion zu instrumentalisieren, wobei die Tiere hierbei als Objekte dieser Produktion dien(t)en. Das Land, welches sich als zusammengesetzter Platz auf einem bestimmten Territorium ausdrückt, legt somit den Grundstein für Privateigentum und Klassensysteme.
    Über den Privatbesitz an Tieren oder deren Produkte wurde und wird ein Reichtum definiert, was die Fragmentierung in Klassen- und Schichtsysteme fördert und reproduziert.
    Andere Beispiele: Zu Zeiten der Sklaverei und Leibeigenschaft war die Diffamierung schwarzer Sklaven als Affen und andere Tiere gebräuchlich. Aus dieser Zuschreibung ergab sich die Rechtfertigung einer Abwertung.
    Die Intensivierung und Industrialisierung der Arbeit bedeutete logischerweise auch größeren Energie- und Zeitaufwand, was zur Folge hatte, dass Frauen für die häusliche Arbeit eingeteilt wurden, schwangere gänzlich von ihr ausgeschlossen waren und zudem noch eine höhere „Produktion an Kindern“ abverlangt wurde.
    Demnach zogen die Menschen aus der Domestizierung von Tieren (Lebewesen!) die Legitimation für die wertbehaftete Kategorisierung von Menschen und Fragmentierung ihrer Gesellschaften.

  56. Gravatar Icon 56 anti-aas 22. März 2010 um 21:47 Uhr

    das ist doch alles käse, funde von tierknochen, entsprechenden werkzeugen und usw. in der nähe menschlicher behausungen sind bestenfalls ein indiz dafür, dass es irgendwelche menschen gab, die tiere jagten und fraßen, aber doch kein „beweis“ dafür, dass „der mensch“ fleischfresser, jäger, oder sonst irgendwas ist. sich so „beweise“ zu konstruieren, um eine eigene wunschvorstellung der menschennatur postulieren zu können ist einfach nur lächerlich. warum sollen sich die ernährungsgewohnheiten von menschen damals nicht von gruppe zu gruppe und individuum zu individuum unterschieden haben? so ein quatsch von „dem menschen“ wird nur aus einem grund verbreitet, weil sich sonst die eigene vorstellung von „richtiger“ lebensweise (in bigmouths fall ernährung) nicht mehr als „natürlich“ verkaufen liesse. die gleiche argumentationskette kommt bei biologisten auch zum einsatz, wenn es darum geht nationalismus, fremdenfeindlichkeit, geschlechterrollen usw. zu rechtfertigen. ist-zustand und wunschvorstellungen werden auf die steinzeit projiziert, zur menschennatur erklärt, und dann damit deren einforderung und legitimation im heute betrieben.

  57. Gravatar Icon 57 bigmouth 22. März 2010 um 22:59 Uhr

    warum sollen sich die ernährungsgewohnheiten von menschen damals nicht von gruppe zu gruppe und individuum zu individuum unterschieden haben?

    das tun sie ja in gewissem maße – aber es gibt keine bekannte menschliche gesellschaft ohne ackerbau, die auf jagd verzichtet. was das andere argument in die richtung auch fragwürdig erscheinen lässt:

    Gerade weil das Jagen ein immenser Zeit- und Kraftaufwand ist, im Vergleich zum ertragreicheren und arbeitsunaufwendigeren Sammeln von Pflanzennahrung. Die Bezeichnung „Jäger und Sammler“ sagt doch noch lange nichts über natürlich notwendige Ernährungsweisen aus. In kalten Epochen waren die Menschen aufgrund biologischer Verhältnismäßigkeiten mehr und mehr gezwungen, von pflanzlicher Nahrung auf das Jagen überzugehen (Suche nach Nahrungsquellen). Daraus lässt sich also keine Legitimierung aufgrund einer angeblich vorbedingten natürlichen Ernährungsweise schlussfolgern.

    offenbar waren menschen über jahrtausende zu dumm, zu merken, wie überflüssig jagd für sie doch eigentlich ist, wenn sie doch auch hätten beeren sammeln gehen können. und die leute in zentralafrika und südamerika sind zu dumm zu wissen, dass man nur in kalten regionen jagen muss. wirklich merkwürdig!

    wirklich absurd sind die ständigen unterstellungen. ich plädiere ja gar nicht für fleischkonsum als „richtige“ ernährung – im gegensatz zu l polemisiere ich ja auch nicht gegen nahrungsergänzungsmittel oder ersatzprodukte. mich stört nur das ideologische leugnen von schlichten tatsachen über die menschheitsgeschichte und die biologische ausstattung unserer spezies

  58. Gravatar Icon 58 anti-aas 22. März 2010 um 23:34 Uhr

    du checkst ja nicht mal den inhalt der argumente die gegen deinen quatsch vorgebracht werden. auch wenn du jetzt „der mensch“ durch „gesellschaften“ ersetzt, um weniger angreifbar zu sein, ändert das nichts daran, dass du keine aussage über alle menschen, auch nicht über alle einer bestimmten gesellschaft treffen kannst. es gibt indizien, dass es menschen gab, die jagten und tiere frassen – mehr nicht. daraus lässt sich nicht ableiten, dass „der mensch“ oder alle individuen aus allen damaligen gesellschaften fleisch fraßen. „beweise“ gibt es erst recht nicht, so eine these kann überhaupt nicht „bewiesen“ werden.

    und lass bitte die infantile immunisierungsstrategie an jede stammtischparole „ist nun mal fakt“ oder „ist eine tatsache“ anzuhängen, das kann argumente wirklich nicht ersetzen.

  59. Gravatar Icon 59 bigmouth 23. März 2010 um 0:52 Uhr

    du kannst ja gerne nach namibia fliegen und nach vegetarischen !Kung suchen. ich denke, die werden ziemlich erstaunt sein…

  60. Gravatar Icon 60 clov 23. März 2010 um 7:43 Uhr

    Morge.

    Geht ja ab hier! Mir fällt noch was zum Jagen ein: Ich hatte ja nicht bestritten, dass die Menschen (???) damals AUCH gejagt haben. Aber vorsicht, nicht nur bzw. ausschließlcih zur Ernährung. Ich denke da an den Gewinn von Kultgegenständen und Werkzeugen, Spaß und Jagdtrieb, letztlich auch an so frühe Formen von Opfer- und Initiationsriten. Es ist zumindest bekannt, dass es kultische Praktiken gab, bei denen das Tier als Beute nicht gegessen sondern geheiligt wurde. Das deutet m.E. alles nicht auf die Verkürzung hin: Sie jagten nur, um zu essen.

    so long

    P.S.: Ich bekenne mich mal ganz nebenbei auch zum Tierfettjunkie. Alles kulturell aufgeprägt und so, mein Onkel ist Fleischfabrikant. Aber ich arbeite an meiner Körnerbasis^^

  61. Gravatar Icon 61 tee 23. März 2010 um 14:06 Uhr

    gutes beispiel, bigmouth. ein naturvolk! 8-|

  62. Gravatar Icon 62 Sev 25. März 2010 um 19:14 Uhr

    offenbar waren menschen über jahrtausende zu dumm, zu merken, wie überflüssig jagd für sie doch eigentlich ist, wenn sie doch auch hätten beeren sammeln gehen können. und die leute in zentralafrika und südamerika sind zu dumm zu wissen, dass man nur in kalten regionen jagen muss. wirklich merkwürdig!

    Oh Mann…
    In Bezug auf meine Aussagen, ist das sarkastischer Schwachsinn hoch 20.
    Einige der damalig existenten (Menschen-)Affenarten ernährten sich vordergründig von pflanzlicher Nahrung. Aber wahrscheinlich warst du es ja, der 1,5 Millionen Jahre in die Vergangenheit gereist ist und den Affen eingeredet hat, sie sollen, sobald sie fertige Menschen sind, ihre Früchte hängen lassen und lieber mit Pfeilen auf andere Tiere werfen…
    Die Anführung der kalten Epochen (Eiszeiten), waren zur Darstellung des Grundes für das veränderte Nahrungssuchverhalten als Beispiel treffend, weil diese nunmal damals eine Rolle spielten. Als ob das nicht die Ernährungsgewohnheiten (grundlegend) geändert hat. Als ob die Menschen sich aus heiterem Himmel stückweit von pflanzlicher Nahrung entfernt haben, die wesentlich unaufwendiger und ernergiesparender beschafft werden kann, – und dann lieber ihre Zeit mit komplizierten Jagdplänen, Waffenherstellung, stundenlange Jagdpraxis, Fehlschläge und Tierverarbeitung, etc. pp. verbringen wollten (aus Langeweile oder wie?). Wie kommst du denn über meine Darstellung (- die Menschen mussten ihr Nahrungssuchverhalten an veränderte natürliche Bedingungen anpassen, und es ist daher nicht von Grund auf „Jagen“ als natürliche Ernährungsweise gegeben -) darauf, dass ich den Leuten, die die Jagd zur Nahrungsversorgung als Überlebensgrundlage benötigen, dies irgendwie ausreden möchte? Du kannst doch nicht die damaligen natürlichen Verhältnisse mit den heutig Existenten gleichsetzen. In Zentralafrika und Südamerika bestehen heute doch gänzlich differente Umweltbedingungen als damals, die ebenfalls die Menschen (wohl auch aus kulturellen und traditionalistischen Aspekten) dazu zwingen, ihre Nahrungssuche nach dieser Form zu orientieren. Das wiederlegt einfach in jeglicher Art und Weise, eine naturgegebene Ernährungsform. Solange der Mensch zu Anpassung und Neuorientierung an unterschiedliche Nahrungsquellen fähig ist, ist diese naturgegeben Ernährungsweise auch einfach schlichtweg unnötig.

  63. Gravatar Icon 63 bigmouth 26. März 2010 um 11:31 Uhr

    es ist daher nicht von Grund auf „Jagen“ als natürliche Ernährungsweise gegeben

    „von grund auf“ ist jagen keiner tierart als natürliche ernährungsweise gegeben – alle säugetiere etwa stammen von kleinen, nagerähnlichen omnivoren ab. dh, eine entwicklung hin zu fleischkonsum weg von pflanzen hat es zig mal in der evolution gegeben. und das hat immer mit dem zwang zu tun gehabt, neue nahrungsquellen zu erschliessen. das heisst, dass die überlegung, pflanzennahrung müsste notwendigerweise „unaufwendiger und ernergiesparender“ zu bekommen sein, offenbar einige probleme hat – warum sollten sich sonst überhaupt jemals tiere entwickeln, die andere tiere essen?

    insofern halte ich deinen einwand für schlicht untauglich, vA da sich offenbar anpassung an jagd beim menschen in 100.000en von jahren feststellen lässt. angefangen damit haben ja bereits homo erectus oder gar homo habilis, nicht erst homo sapiens

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