„das queere Bündnis mit der Hamas“

Hier nochmal das absolute Highlight (M. Dornis) der postantideutschen Realsatire neulich:

Die Ideologie wird in der Diskurstheorie schlicht noch einmal bestätigt. Die Liquidation des Individuums wird durch seine dekonstruktivistische Zersplitterung vorangetrieben. So wird den Individuen im „Queerfeminismus“ noch einmal gerade das genommen, was einzig das Moment ihrer Rettung wäre, die Einheit ihrer Individualität, Geschlecht, Lust, Sexualität. Das Subjekt wird theoretisch um seine Substanz gebracht. Vorausgedacht ist all das natürlich bei der Täterschützerin Judith Butler: „Die humanistischen Konzeptionen des Subjekts neigen in erster Linie dazu, eine substanzielle Person zu unterstellen, die als Träger verschiedener […] Attribute auftritt. Eine humanistische feministische Position würde die Geschlechtsidentität als Attribut einer Person begreifen […] (die) als ,Kern‘ charakterisiert ist und ein universales Vermögen der Vernunft […] bezeichnet“. (5) Es darf bei Butler um keinen Preis einen Kern des Subjekts geben, jeder Humanismus soll verabschiedet werden und die universale Vernunft sowieso. Genau so sieht das postfaschistische Subjekt aus. Wenn das Subjekt dann bei Butler und ihren Gesinnungsfreunden „strategisch“ wieder eingeführt wird, um diverse obskure „Bündnisse“ zwischen „Marginalisierten“ zu schließen, macht das die Sache nicht besser, sondern noch schlechter. Subjektlose Menschen werden als Subjekte losgelassen – das ist die Reaktionsform des Nazifaschismus, das queere Bündnis mit der Hamas ist in dieser Theorie angelegt. Hier zeigt sich praktisch, dass nach Auschwitz die Sympathie mit irgendwelchen Marginalisierten unmöglich geworden ist.


123 Antworten auf “„das queere Bündnis mit der Hamas“”


  1. Gravatar Icon 1 justus 09. Februar 2011 um 23:12 Uhr

    Danke für die Gedächtnisstütze – so viel Blödsinn, wie an dem Abend geredet wurde, kann mensch sich ja gar nicht merken. Aber wer (wie Dornis es gleich zu Anfang tut) für sich in Anspruch nimmt, den Standpunkt DER KRITIK zu vertreten, also stillschweigend unterstellt, die (wenn auch nur negativ bestimmte) Wahrheit für sich gepachtet zu haben, MUSS natürlich immer Recht behalten: Wer anderer Meinung ist, hat von der Wahrheit eben nichts verstanden.
    Ich musste ja schon schmunzeln,als Dornis meinte, er wolle nun die Kritiker_innen der Kritik „aufzuspießen und sie unerbittlicher Kritik preisgeben“, was wohl soviel heißen soll wie: „Ich werde meine Gegner gleich hart und treffend kritisieren.“
    Na egal,in diesen Kreisen hält man es wohl für guten Stil, sich ständig selber auf die Schulter zu klopfen…

    Und was „das queere Bündnis mit der Hamas“ angeht: Natürlich ist Judith Butler zu kritisieren, wenn sie in Interviews die Hamas und die Hisbollah abfeiert. Aber vielleicht sollte mal jemand bei der Hamas anfragen, was die von Butler im Besonderen und Queerfeminist_innen im Allgemeinen hält? Bislang scheint mir das ein ziemlich einseitiges „Bündnis“ zu sein.

    Ein hübscher Widerspruch auch, dass Pünjer die neuen Rechten und ihre Erklärung erst so zitiert: „Das Recht auf Heimat ist ein Menschenrecht, welches für alle Völker zu wahren und umzusetzen ist.“, um dann fünf Minuten später zu behaupten, denen ginge es (im Gegensatz zur Linken) um die Rechte des Individuums und nicht um das Völkerrecht.

    Egal, den Leuten ist eh nicht mehr zu helfen…

  2. Gravatar Icon 2 scharfekritik 13. Februar 2011 um 10:54 Uhr

    Nein, den „Standpunkt der Kritik“ zu vertreten, heißt nicht, dass die Kritik deswegen schon richtig ist. Sondern – und darin ist Martin Dornis ausnahmsweise mal zuzustimmen –, dass Kritik rücksichtlos sein muss, weil es ihr ausschließlich um ihren Gegenstand geht. Weswegen sie in der linken Szene (und nicht nur dort) so unbeliebt ist: wenn der Kritik wegen sowohl auf deren alberne Moralismen, als auch die damit verbundene Kuschelei in gegenseitiger Hassliebe, welche von der Einigkeit lebt, die Guten zu sein, keine Rücksicht genommen wird, empören sich die Szeneheinis über diese Störung der Wohlfühlatmosphäre, ja diesen geradezu Verrat an der wechselseitigen Bestätigung bei allen internen Differenzen ganz pluralistisch gefühlt auf der richtigen Seite zu stehen. Eben weil es ihnen gar nicht um richtige Erkenntnisse über irgendeinen Gegenstand geht. Martin Dornis spießt das auf der Metaebene der Betrachtung darüber, was Kritik ausmacht und warum sie so unbeliebt ist, auf: weil sie überhaupt einen Wahrheitsanspruch hat. Dieser – also die Abstraktion von irgendwelchen Rücksichtsnahmen – ist Bedingung der richtigen Kritik eines jeden Gegenstandes, aber nicht seine Garantie. Nur: wer ebenfalls mit einem Wahrheitsanspruch unterwegs ist, schwafelt dann nicht wie bspw. justus empört darüber, dass da überhaupt jemand mit einem Wahrheitsanspruch unterwegs – also ein die linke Wohlfühlgemeinschaft zersetzender Kritiker – ist, sondern bringt Argumente zur Sache.

  3. Gravatar Icon 3 l 13. Februar 2011 um 12:55 Uhr

    @sk: ich denke, justus ging es um was anderes (?), nämlich darum, dass die bahamiten (und andere) für sich in anspruch zu nehmen, die wahrheit zu vertreten – aber genau NULL rational nachvollziehbare argumente bringen. also der spruch mit dem „standpunkt der kritik“ nur ein titel ist, unter dem man dann andere recht argumentlos niederbasht. eben: “ Wer anderer Meinung ist, hat von der Wahrheit eben nichts verstanden.“

  4. Gravatar Icon 4 scharfekritik 13. Februar 2011 um 13:54 Uhr

    Okay, mal weg von der Person justus (soll er halt selbst sagen, wie er es gemeint hat), trifft es doch trotzdem allemal zu, dass es einen linken Szenekonsens gibt, welcher Kritikfeindschaft pur ist. Und zwar ganz getrennt davon, ob die Kritik mit Argumenten daher kommt, oder nicht. Auf Argumente wird da nämlich ohnehin nicht eingegangen, sondern lieber der Kritiker als quasi-religiös, sektenhaft, spalterisch, Elfenbeintürmler, autoritär, mackerhaft, erfolglos … beschimpft. Garniert möglichst noch mit dem Auftrumpfen, dass er doch gar nicht in der Position sei, kritisieren zu dürfen, weil er schon mindestens eine der Eigenschaften männlich, westlich, deutsch, weiß, heterosexuell, kein rein proletarisches Elternhaus, … aufweisen wird. Als wüsste man nicht selbst ganz genau, dass die Person des Kritikers kein Einwand gegen den Inhalt der Kritik ist – aber um Kritik an sich zu diskreditieren, ist vielen Linken eben nix zu blöd. Und das alles fasst sich eben in dem Nicht-Einwand zusammen, dass, wer überhaupt einen Wahrheits-, statt einen Bewegungs- und Szeneselbstbestätigungsanspruch hat, für sich in Anspruch nehme, sich nicht auch mal irren zu können – so dass wegen dieses unverschämten Anspruches gar kein konkreter Irrtum nachgewiesen werden muss.

    Damit machen es die linken Szeneheinis den Antideutschen übrigens leicht, sich in ihrer Argumentfreiheit – das einzige ‚Argument‘ ist ohnehin bloß, eine Identität der kritisierten Linken mit Nazis=Musels zu behaupten, um diese dann als Abweichung vom demokratischen Kapitalismus zu skandalisieren – auf diese Metadebatte zurückzuziehen, in welcher sie selbstverständlich als Vertreter der Kritik und damit der Wahrheit auftrumpfen können. Stimmt ja, dass die dabei den geschummelten Übergang machen, dass, weil sie wahrheitsfeindlich wegen ihres postulierten Wahrheitsanspruches kritisiert werden, sich schon die inhaltliche Diskussion über den Wahrheitsgehalt ihrer Beiträge erübrigen würde. Worüber sie übrigens genauso ins szenehafte abdriften und Verräter an der heimeligen Szenigkeit abstrafen: denen wird dann nicht mehr abgesprochen, links zu sein, sondern umgekehrt, sich von der Linken distanzieren zu dürfen.

    Aber der Idiotismus der einen Seiten macht den der jeweils anderen eben auch nicht besser.

  5. Gravatar Icon 5 Grotewohl 13. Februar 2011 um 14:19 Uhr

    „Okay, mal weg von der Person justus (soll er halt selbst sagen, wie er es gemeint hat), trifft es doch trotzdem allemal zu, dass es einen linken Szenekonsens gibt, welcher Kritikfeindschaft pur ist.“

    Dann reih dich doch ein in die Kritiker-Einheitsfront von Dornis, Pünjer, Wertmüller. Aus deren Opener:

    „Angesichts dieser Leipziger Linken, für deren übergroße Mehrheit die Kuschelgemeinschaft alles, die Wahrheit hingegen nichts bedeutet, ist das heutige Motto unserer Veranstaltung „In und gegen Leipzig“ unbedingt auf die Linke selbst anzuwenden. Zwietracht zu säen – nicht mehr und nicht weniger – ist das Ziel. Wir wünschen viel Vergnügen.“

    Ja, das ist ein Gegenstandswechsel und tut Deiner Kritik nichts hinzu oder ab. Es soll nur Gemeinsamkeiten aufzeigen von Leuten, die mit ihrem Wahrheitsanspruch IMMER behaupten, die anderen würde keine Argumente bringen.

    „Aber der Idiotismus der einen Seiten macht den der jeweils anderen eben auch nicht besser.“

    Aber hier doch zugeben, Dornis brächte richtige Argumente. Dein Idiotismus ist eben auch nicht besser.

  6. Gravatar Icon 6 l 13. Februar 2011 um 14:24 Uhr

    ad „linker szenekonsens“. abwehr von kritik ist grundsätzlich keine spezifika der linken. nur die jeweilige ausgestaltung dann. und ich selber finde es nur halb so schlimm wie mit nicht-linken: denn dort wird einem um einiges schneller das maul verboten bzw. nicht zugehört.
    die ADs unterscheiden sich null von den von dir kritisierten szeneheinis, sondern sind selber solche, die genauso agieren – nur halt mit anderen moralismen. insofern stimmt’s auch nicht, dass die linken es den ADs leicht machen würden, aufzutrumpfen. die anderen trumpfen ja auch auf und verstehen sich selbstverständlich auch als kritiker_innen mit wahrheitsanspruch – zB als kritiker_innen des rassismus, heterosexismus, (post)kolonialismus etc.
    oder edit als kritiker_innen vom gerede von „der wahrheit“ (schon aufgefallen, dass zB die agitation sarrazins genau über „ich sag jetzt mal endlich die wahrheit“ läuft?). – selbst hier wird doch vertreten, was richtiges erkannt zu haben.

  7. Gravatar Icon 7 l 13. Februar 2011 um 14:26 Uhr

    es ist einfach falsch zu meinen, dass linke meinen würden, nichts wahres erkannt zu haben. natürlich meinen die, was richtiges zu vertreten.

  8. Gravatar Icon 8 tee 13. Februar 2011 um 14:26 Uhr

    ich möchte diese „linke wohlfühlgemeinschaft“ auch mal kennenlernen. als alterität für gescheiterte bürgerliche individuen scheint sie zumindest schonmal derbe sinn zu machen.

  9. Gravatar Icon 9 tee 13. Februar 2011 um 14:28 Uhr

    die anderen trumpfen ja auch auf und verstehen sich selbstverständlich auch als kritiker_innen mit wahrheitsanspruch

    wer eigentlich nicht?!

  10. Gravatar Icon 10 l 13. Februar 2011 um 14:28 Uhr

    „die wahrheit“ trägt vom linken über den normalobürger bis hin zum nazi jeder im munde.

  11. Gravatar Icon 11 l 13. Februar 2011 um 14:35 Uhr

    @tee: eben.

  12. Gravatar Icon 12 l 13. Februar 2011 um 14:37 Uhr

    Als wüsste man nicht selbst ganz genau, dass die Person des Kritikers kein Einwand gegen den Inhalt der Kritik ist – aber um Kritik an sich zu diskreditieren, ist vielen Linken eben nix zu blöd.

    http://www.youtube.com/watch?v=URZSoljyJbk

    wie gesagt: kein spezifikum

  13. Gravatar Icon 13 l 13. Februar 2011 um 14:47 Uhr

    . Stimmt ja, dass die dabei den geschummelten Übergang machen, dass, weil sie wahrheitsfeindlich wegen ihres postulierten Wahrheitsanspruches kritisiert werden

    a geh. die kritiker_innen der bahamiten treten doch selber mit nem wahrheitsanspruch auf: etwa, wen sie sagen, die bahamiten sind rassist_innen. das ist ne aussage, die sie tätigen, weil sie sie für RICHTIG halten.

    damit will ich nicht sagen, dass es nicht auch instrumentelle kommunikation gäbe innerhalb der linken – das gibt es (zB brandmarkung unliebsamer personen oder auch revitum) –, aber nur weil es diese auch gibt, heißt das eben noch lange nicht, dass alle so ist.

    und auch ihre bewegungen gründen sich immer auf was, was sie für wahr und richtig halten.

  14. Gravatar Icon 14 l 13. Februar 2011 um 14:55 Uhr

    noch was, dann ist fertig mit spam: es gibt keine „linke wohlfühlgemeinschaft“, zumindest ich kenne sie nicht. sondern zig grüppchen, die sich andauernd streiten und spalten und streiten. na klar gibt’s dann wieder auch bündnisse. aber eben nur themenbezogen und/oder zeitlich beschränkt. ich meine, die linke ist gerade vom dauerstreit gekennzeichnet. das kann man ja mal feststellen, ohne dass man das beklagt (einigkeit vorschummeln, kann nicht die lösung sein). oder mal so: war letztens in ner gröößeren stadt unterwegs und die „linke wohlfühlgemeinschaft“ gestaltete sich wie folgt: es wurde über lange strecken nur gebrüllt (und dabei beleidigt und gespottet …). es hätte mich nicht überrascht, wäre es zu handgreiflichkeiten gekommen – aber zum glück war da dann doch noch genug beherrschung auf allen seiten vorhanden.

  15. Gravatar Icon 15 tee 13. Februar 2011 um 14:56 Uhr

    @l: eben.

  16. Gravatar Icon 16 l 13. Februar 2011 um 15:10 Uhr

    :x

  17. Gravatar Icon 17 scharfekritik 13. Februar 2011 um 16:19 Uhr

    @ Grotewohl: dass Martin Dornis richtige Argumente gegen die Kritikfeindschaft der Linken hat, macht seine anschließenden psychopathologisierenden Ausführungen, dass Queerfeministinnen wegen des geteilten Wahns Nazis und deshalb im Bündnis mit der Hamas, also böse Abweichler vom demokratischen Kapitalismus, wären, eben nicht richtig. Genauso wie umgekehrt seine verkehrten Ausführungen in dieser Sache seine Kritik an der Kritikfeindschaft der Linken nicht verkehrt machen. Wenn mich das für Dich in eine Einheitsfront mit den Antideutschen bringt, dass ich ihnen da zustimme, wo sie richtig liegen … bitte.

    @ l: das ist aber der Widerspruch, den sich die Linken Szenis – und ja, nicht ausschließlich die – leisten und das bin hin zu der als wahr postulierten Aussage, dass es ja gar keine (objektive) Wahrheit gäbe. Selbstverständlich halten die ihren Kram für richtig, aber darüber streiten wollen sie eben nicht, sondern gemeinsam pluralistisch mit anderen Linken die Szenigkeit, das Stehen auf der richtigen Seite, genießen. Das zeigt sich selbst noch daran, wenn sie mal das werden, was bei ihnen inhaltlich heißt: da wird sich nicht etwa um einen korrekten Begriff von Rassismus, Sexismus, whatever bemüht, sondern da werden diese Inhalte relativ unbestimmt zur Moral erhoben und als Ausschlusskriterium gegen jene gewendet, welche durch ihr Instistieren auf Kritik die heimelige Szenigkeit stören. Als Beispiel: da wird es zur antirassistischen Moral erklärt, nicht „Neger“ sagen zu dürfen und dann der Vorwurf, „Neger“ zu sagen, also gegen die antirassistische Moral zu verstoßen, also rassistisch zu sein, gerade gegen jene gewendet, welche den Rassismus inhaltlich kritisieren, statt sich in dem gemeinschaftlichen Statement zu ergötzen, dass wir den doch alle ganz furchtbar schlimm finden.

    @ l: dass das spezifisch für die linke Szene sei, habe ich ohnehin nicht behauptet:

    […] dass Kritik rücksichtlos sein muss, weil es ihr ausschließlich um ihren Gegenstand geht. Weswegen sie in der linken Szene (und nicht nur dort) so unbeliebt ist […].“

    @ l, tee: linke Wohlfühlatmosphäre, welche gegen den Wahrheitsanspruch gewendet wird, ist es etwa, wenn Justus Wertmüller mit der Begründung ausgeladen wird, dass man jemand, der die Antifa als „militanten Arm der Zivilgesellschaft“ bezeichnet, nicht in seinem schönen Projekt haben will*. Da sind halt Leute durch eine inhaltliche Position, welche in dem Fall sogar noch stimmt, in ihrer linken Ehre gekränkt und schließen deshalb solche Nestbeschmutzer per Hausrecht aus.

    * „Jemand, der Begriffe wie […] „militanter Arm der Zivilgesellschaft“ angebracht findet, um antifaschistische Politik zu verunglimpfen […] kann seine Polemik doch auch außerhalb linker Orte verbreiten.“ ( http://www.conne-island.de/nf/182/25.html )

  18. Gravatar Icon 18 l 13. Februar 2011 um 16:25 Uhr

    dass Martin Dornis richtige Argumente gegen die Kritikfeindschaft der Linken hat

    ja, wo denn? der sagt „ich kritiker, ich wahrheit“ – und das war’s. ach ne, stimmt: er sagt auch noch „ihr nix kritiker, nix wahrheit“.
    DAS SIND BEHAUPTUNGEN, DAS IST EIN TITEL. und den nimmt auch sarrazin für sich in anspruch.

    dass es ja gar keine (objektive) Wahrheit gäbe

    wo denn? wer denn? von wem reden wir? den paar foucault-anhänger_innen, oder was?
    die aussage: „bahamiten sind rassist_innen“ hat als ihre voraussetzung natürlich den wahrheitsanspruch. auch falsche argumente kann man nur mit wahrheitsanspruch vorbringen. das heißt: ja, auch die paar foucault-fans haben so einen. die haben argumente, die sie mit nem wahrheitsanspruch vorbringen – und statt hier so abstrakt wahrheitsansprüche abzufeiern (bravo, dornis! gratuliere zum wahrheitsanspruch, den auch der nationalist um die nächste ecke hat!), könnte man sich mal die argumentation anschauen. bringt eventuell mehr.

    ad nestbeschmutzer hast wohl aufs weiterlesen vergessen:

    Kritik an der Linken ist bei mir durchaus willkommen, sie muss auch nicht solidarisch oder konstruktiv sein, nur inhaltlich.

  19. Gravatar Icon 19 l 13. Februar 2011 um 16:31 Uhr

    Selbstverständlich halten die ihren Kram für richtig, aber darüber streiten wollen sie eben nicht, sondern gemeinsam pluralistisch mit anderen Linken die Szenigkeit, das Stehen auf der richtigen Seite, genießen.

    ach so. dann bilde ich mir das wohl ein, dass ein zentrales kennzeichen der linken die grabenkämpfe sind (was wiederum von manchen bedauert wird, was ich für falsch halte, weil kuscheln bringt wirklich nichts). warum gibt es überhaupt so viele gruppen, wenn die eh alle nur kuscheln wollen auf der richtigen seite?

    edit: pluralistisches kuscheln ist schon witzig: als würden stalin-fans zB nicht trotzkist_innen gerne einkerkern, könnten sie nur. etc.

  20. Gravatar Icon 20 tee 13. Februar 2011 um 16:33 Uhr

    Als Beispiel: da wird es zur antirassistischen Moral erklärt, nicht „Neger“ sagen zu dürfen und dann der Vorwurf, „Neger“ zu sagen, also gegen die antirassistische Moral zu verstoßen, also rassistisch zu sein, gerade gegen jene gewendet, welche den Rassismus inhaltlich kritisieren, statt sich in dem gemeinschaftlichen Statement zu ergötzen, dass wir den doch alle ganz furchtbar schlimm finden.

    du hättest die tausende male vorgebrachten argumente auch mal zur kenntnis nehmen müssen, anstatt jedes mal deine aufmerksamkeit auf deinen eigenen gebetsmühlenartig vorgebrachten moralismusvorwurf zu verschwenden. boring.

  21. Gravatar Icon 21 l 13. Februar 2011 um 16:42 Uhr

    Da sind halt Leute durch eine inhaltliche Position, welche in dem Fall sogar noch stimmt

    die inhaltliche position zB, dass linke „verwahrloste elendsgestalten“ und abstossend sind? wow, was für ein „inhalt“. ich hielt das bis jetzt ja nur für (allerdings: implizit konkurrenzgewinnler_innen abfeiernde) „geschmacksurteile“.

  22. Gravatar Icon 22 l 13. Februar 2011 um 16:46 Uhr

    Als Beispiel: da wird es zur antirassistischen Moral erklärt, nicht „Neger“ sagen zu dürfen

    die haben dafür ARGUMENTE, und diese werden mit WAHRHEITSANSPRUCH vorgebracht (anders kann man argumente gar nicht vorbringen). es mögen FALSCHE ARGUMENTE sein, aber NIMM SIE doch endlich mal ZUR KENNTNIS, statt immer nur zu tun, als würden sie ARGUMENTLOS MORALISIEREN.

  23. Gravatar Icon 23 l 13. Februar 2011 um 16:56 Uhr

    dass Martin Dornis richtige Argumente gegen die Kritikfeindschaft der Linken hat, macht seine anschließenden psychopathologisierenden Ausführungen[…] eben nicht richtig.

    ein wahrheitsanspruch wird allenfalls eingelöst, wenn ein KONKRETER gegenstand richtig erfasst wird. abstrakte wahrheitsansprüche sind für die katz, die hat jede_r, das sind, wenn so vorgebrüllt, nur blöde titel. dafür interessiere ich mich nicht.

  24. Gravatar Icon 24 l 13. Februar 2011 um 17:22 Uhr

    (vorläufig :P ) letztes mal spam: dornis schreibt:

    Allerorten wird reichlich differenziert, es ginge um „Harmonie“, ums „Wohlfühlen“, um „Respekt vor der anderen Position“. Die Kritik ist in Verruf geraten.

    harmonie-bla ist mir wurscht; aber selbstverständlich hat kritik als voraussetzung die zurkenntnisnahme des zu kritisierenden (ob man es kritisieren muss/will, weiß man ja erst nach der zurkenntnisnahme) – also den „respekt“. jeder inhaltliche streit hat diese voraussetzung – das ernstnehmen der argumente der „gegenseite“ –, sonst könnte er nicht stattfinden. ohne diese voraussetzung streitet man nämlich nicht, sondern pappt mäule zu und wirft – wenn möglich – in den kerker.

    ich halte dornis‘ text übrigens für ein gedicht – alles mögliche zusammengeschmissen, dreimal umgerüht: und fertig ist die sauce.

  25. Gravatar Icon 25 justus 13. Februar 2011 um 17:59 Uhr

    @ scharfe Kritik: Mag sein, dass mein Kommentar für dich missverständlich war. Ich dachte, schon durch die Großschreibung (also nicht „Standpunkt der Kritik“, wie du es gelesen hast, sondern „Standpunkt DER KRITIK“) hinreichend deutlich gemacht zu haben, worum es mir ging.
    Einen Wahrheitsanspruch habe ich mit meinen Äußerungen auch – nur besteht halt immer die Möglichkeit sich zu irren. Gerade deswegen braucht es Kritik: um falsche Meinungen über einen Gegenstand durch richtige ersetzen zu können. Aber eben diese Möglichkeit, sie selbst könnten sich irren, schließen Dornis & Co ja gerade aus. Und dann kommt eben keine Kritik, sondern (wie l schon sagte) DIE KRITIK als bloßer Titel heraus: „WIR wissen, wie Kritik geht, IHR wisst es nicht.“ Damit wird jedes Gegenargument von vornherein als falsch denunziert. Und wenn man schon so weit gekommen ist, dann muss man auch die eigene Position nicht mehr begründen, weil alle anderen Positionen schon per Definition falsch sein MÜSSEN.
    Damit kommt man nicht zu wahren Aussagen über irgendeinen Gegenstand, sondern eben nur zu einer inhaltsleeren, unabhängig von jedem Gegenstand existierenden „absoluten Wahrheit“ im idealistischen Sinne. Schau dir Dornis´ „Argumentation“ doch mal an: Der Mensch reiht irgendwelche freudomarxistischen Assoziationsketten aneinander und tut so, als würde er damit total zwingende Begründungen liefern („Judith Butler will das Subjekt abschaffen und solidarisiert sich mit der Hamas – folglich ist Queerfeminismus faschistisch“… Das ist doch genau die moralische Kritik, die du den linken „Szenis“ vorwirfst! Statt die queerfemistische Theorie inhaltlich zu kritisieren und aufzuzeigen, wo ihr Fehler liegt, wird sie einfach als „faschistisch“ denunziert.)

  26. Gravatar Icon 26 l 13. Februar 2011 um 18:06 Uhr

    SORRY, nochmal. hab mir kurz die stelle reingezogen, die dornis „kritisiert“ – und ich stimme der hiermit ausdrücklich zu:

    Die Inhalte dieser Spielart linker Konversionen sind keineswegs neu. Auffällig an den FDOG war jedoch, dass man sich in der Form, d.h. im Duktus, nicht so strikt vom linken Erbe getrennt hatte, wie man es suggerierte. Deutlich wird das nicht nur am Hang zur Polemik, sondern auch an der bei den Antideutschen gelernten Figur, rhetorisch eine Entscheidungssituation zu postulieren, die Freund und Feind eindeutig konstituiert. Mit dieser Faszination für den Dezisionismus im Dienste der liberalen (oder eben antideutschen) Kritik geht auch eine bestimmte Figur des »Kritikers« einher, die man hüben wie drüben in Anschlag bringt. Oft kommt der »Kritiker« als harter Mann daher, der »Widersprüche aushalten« kann und dem Elend der Welt furchtlos ins Gesicht blickt. Illusionslosigkeit muss dabei in beiden Strömungen als Grund für die jeweilige Position herhalten. Während die Liberalen für sich in Anspruch nehmen, dass niemand die Probleme der Welt realistischer im Blick hat als sie, gerät bei den Antideutschen die Beteuerung, trotz des Ausbleibens der Revolution die »Einsamkeit des Theoretikers« und das harte Geschäft der Kritik auf sich zu nehmen, zu einer Erkenntnis verstellenden rhetorischen Figur. Die »Einsamkeit des Kritikers« – dahingestellt, ob sie real ist oder bloß evoziert wird – verbürgt eben für sich genommen noch gar nichts; keine richtige Einsicht in die Gesellschaft, keine vernünftige Position. Gerade dieser Zusammenhang zwischen einer vermeintlichen Stellung des Kritikers und dem Wahrheitsgehalt seiner Aussagen wird gerade von Antideutschen immer wieder impliziert.

    so ist es!

  27. Gravatar Icon 27 scharfekritik 13. Februar 2011 um 18:18 Uhr

    * Das ganze ‚Argument‘ ist halt, dass die Verwendung des Wortes „Neger“ rassistisch sei, weil (sic!) es historisch von Rassisten verwendet wurde und man das deswegen doch nicht sagen dürfe, weil man sonst gegen die antirassistische Moral verstoße, also (sic!) ein Rassist sei – mehr ist da inhaltlich noch nie gekommen.

    * Dass Linke ihren Kram für richtig halten, hält sie trotzdem nicht davon ab, Kritik damit abzubügeln, dass ein Beharren darauf, die Argumente entweder zu widerlegen oder zu übernehmen, böse autoritär, sektiererisch, spalterisch und praxisuntauglich sei und überhaupt die angenehme Atmosphäre störe. Das ist eben der Widerspruch, den die sich leisten und den musst Du schon denen vorwerfen und nicht mir. Übrigens: klar sind die Normalnationalisten auch nicht anders drauf, wenn sie problemlos stundenlang hetzen können, aber einen Streit dann damit beenden wollen, dass ja jeder seine subjektive Meinung habe und man die ihre doch respektieren solle. Nur wieso sollte das für die linke Szene sprechen, dass sie in ihrem Idiotismus nicht allein ist?

    * Das übrigens auch zum „Respekt vor der anderen Position“ – damit ist doch üblicher Weise nicht gemeint, sich inhaltlich auf diese zu beziehen, sondern, dass man sich nicht anmaßen solle, darauf zu insistieren, dass der andere diese aufgeben solle, weil sie als objektiv verkehrt nachgewiesen wurde.

    * Dass man für Kritik offen sei, ist eben bloß ein Lippenbekenntnis, wenn man sich trotzdem von Kritik in seiner Ehre verletzt fühlt und dies zum Ausschlusskriterium aus dem schönen linken Hort des Guten:

    Schließlich ist das Conne Island zumeist ein bemerkenswert schöner Ort – zum Trinken, Tanzen und Diskutieren beispielsweise. Es ist ein Ort, an dem das Palituch nicht getragen werden darf, gerade weil er sich als links versteht und damit emanzipatorische Werte (sic!) verbindet, die nicht mit Antisemitismus zusammengehen.

    macht.

    * Ich hatte nicht geschrieben, dass die Beschimpfung von Linken als hässlich richtig ist, sondern die Bezeichnung der Antifa als „militanter Arm der Zivilgesellschaft“. Klar sind Geschmacksurteile keine Argumente und Justus Wertmüller betreibt da die Pflege seiner Szene, wenn er deren hippen Style in Abgrenzung zu dem hässlichen der Linken betont. Aber dass die Antifa der militante Arm der Zivilgesellschaft ist, geben doch Zivilgesellschaft wie Antifa unisono kund, wenn sie z.B. darauf verweisen, dass sie mancherorts nur gemeinsam den Aufstand der Anständigen erfolgreich durchführen können und deshalb der Zivilgesellschaft keine staatlichen Mittel gekürzt werden dürfen, wenn sie mit „Linksextremen“ – die andere „Verunglimpfung“, gegen die sich Susanne folgerichtig verwahrt – gegen die missliebigen faschistischen Nationalisten zusammenarbeitet und darüber dann auch staatliche Mittel der Antifa zugute kommen. Dass Linke dann trotz ihres offenen Bekenntnisses zur Verteidigung des demokratischen Kapitalismus‘ trotzdem als dessen Gegner gelten wollen, aber es dann auch wieder skandalisieren, wenn der demokratische Staat sie trotz ihres Antifaschismus‘ auch als solche behandelt, ist wieder einmal einer von deren Widersprüchen, der nur zu klar zeigt, dass es dort eben nicht um richtige Kritik geht, sondern darum, gemeinsam auf der Seite der Guten zu stehen.

    (Wobei ich mich frage, seit wann ausgerechnet die Verteidigung des demokratischen Nationalismus‘ gemeinsam mit demokratischen Nationalisten Justus Wertmüller stört. Darin ist der doch selbst durch und durch Antifa.)

    * zum Dornis-Text: okay, mein Fehler … ich hatte den Teil zur Kritik anders in Erinnerung.

  28. Gravatar Icon 28 scharfekritik 13. Februar 2011 um 18:21 Uhr

    @ justus: okay, da stimme ich zu.

  29. Gravatar Icon 29 justus 13. Februar 2011 um 18:23 Uhr

    Hmm, hab mir gerade das obenstehende Zitat von Dornis nochmal durchgelesen („Subjektlose Menschen werden als Subjekte losgelassen – das ist die Reaktionsform des Nazifaschismus, das queere Bündnis mit der Hamas ist in dieser Theorie angelegt. Hier zeigt sich praktisch, dass nach Auschwitz die Sympathie mit irgendwelchen Marginalisierten unmöglich geworden ist.“) und festgestellt, dass ich die Dornis´ Schlussfolgerungen etwas verkürzt wiedergegeben habe.
    Die „Argumentation“ geht nämlich noch weiter. Und zwar sinngemäß so: „Butler will das Subjekt abschaffen und solidarisiert sich mit der Hamas – ALSO ist nicht nur der Queerfeminismus faschistisch, sondern es verbietet sich überhaupt, sich mit irgendwelchen Marginalisierten zu solidarisieren!“ Wegen Butler, Hamas und Auschwitz verbietet sich heutzutage also jede Sympathie für z.B. streikende Wanderarbeiter in China oder für Aufständische in Tunesien und Ägypten. So sieht es aus, wenn DIE KRITIK ihren Gegenstand unerbittlich aufspießt…

  30. Gravatar Icon 30 l 13. Februar 2011 um 18:55 Uhr

    Das ganze ‚Argument‘ ist halt, dass die Verwendung des Wortes „Neger“ rassistisch sei, weil (sic!) es historisch von Rassisten verwendet wurde

    naja, so ungefähr. das andere kommt aber nicht vor. niemand sagt: „weil es gegen unsere moral verstösst“. das ist DEINE interpretation, weil du das argument falsch findest. statt denen moral vorzuwerfen, könntest mal in die niederungen der sprachkritik und der kritik daran steigen – bringt mehr.

    Dass Linke ihren Kram für richtig halten, hält sie trotzdem nicht davon ab, Kritik damit abzubügeln, dass ein Beharren darauf, die Argumente entweder zu widerlegen oder zu übernehmen, böse autoritär, sektiererisch, spalterisch und praxisuntauglich sei und überhaupt die angenehme Atmosphäre störe.

    wo denn? wer denn? reden wir von revis, die große bewegungen sammeln wollen? oder von linken grüppchen, die – ui, böse autoritär, sektiererisch, spalterisch – zB rassist_innen (oder solche, die sie – weil sie meinen, was zu wissen über rassismus – für solche halten) aus ihre freiräumen rauskicken? kommt dir das nicht widersprüchlich vor, dass zum einen – so stellst du das zumindest dar – alles seine berechtigung habe, weil es geht ja ums kuscheln, zum anderen gleichzeitig aber ziemlich knallhart zB auftrittsverbote etc erteilt werden? – ja, wie jetzt? geht es vllt doch um INHALTE?
    und ja, von wegen kuschelstimmung: wenn man nen raum hat, den man nutzen kann, dann lässt man vernünftigerweise jene rein, bei denen man davon ausgeht, dass die zumindest zum teil was richtiges sagen (und da man davon ausgeht, selber richtig zu liegen, ladet man „verwandte gruppen“ ein). ich lad doch auch nicht wertmüller nach salzburg ein (nur weil der sich kritiker nennt)! liegt das dran, dass ich so auf ne kuschelstimmung stehe, oder was?

    Übrigens: klar sind die Normalnationalisten auch nicht anders drauf, wenn sie problemlos stundenlang hetzen können, aber einen Streit dann damit beenden wollen, dass ja jeder seine subjektive Meinung habe und man die ihre doch respektieren solle.

    ist der witz der meinungsfreiheit nicht der, dass die jeder anhimmelt, weil er dann darf – aber gleichzeitig selbstverständlich alle anderen dürfen, was zwangsläufig drauf rausläuft, dass man abstand nimmt UND NEHMEN MUSS (hah, gesetz!) von der eigenen meinung? in der freiheit der wissenschaft ist das perfektioniert. da trägt dich im fall der fälle die polizei raus, wennst gegen die regeln verstösst und einen kollegen tage- oder wochenlang belagerst. es gibt nen institutionalisierten rahmen innerhalb dessen argumentiert werden kann, außerhalb dessen sich zu bewegen, ist nicht ratsam.
    der, der nach stunden aufgibt, macht das u.a. aus zeitgründen, macht das, weil nix weitergeht – aber sicher nicht, weil er seine meinung nimmer für wahr hält. der eingeforderte respekt – nämlich gerade auch für die eigene position – verweist da ja auch nochmal drauf. der macht da nochmal deutlich: jetzt lassen wir’s derweilen bleiben, aber ich rück nicht ab, respektier das.

    Das übrigens auch zum „Respekt vor der anderen Position“ – damit ist doch üblicher Weise nicht gemeint, sich inhaltlich auf diese zu beziehen, sondern, dass man sich nicht anmaßen solle, darauf zu insistieren, dass der andere diese aufgeben solle, weil sie als objektiv verkehrt nachgewiesen wurde.

    „üblicherweise“ geht die bahamas null auf argumente und inhalte ein und genügt sich in der position des „kritikers“, der weder argumente noch gegenargumente bringen muss. daher ist mein einwand passend.
    wie gesagt: der abstrakte anspruch ist für die katz (den hat jeder), der muss schon konkret erfüllt werden – und das schafft die bahamas nicht.

    Es ist ein Ort, an dem das Palituch nicht getragen werden darf, gerade weil er sich als links versteht und damit emanzipatorische Werte (sic!) verbindet, die nicht mit Antisemitismus zusammengehen.“

    oje, sie haben „werte“ geschrieben. aber ich hab nen verdacht: das mit dem palituch versuchen die zu argumentieren. da steckt also ein inhalt hinter der moral.

    Ich hatte nicht geschrieben, dass die Beschimpfung von Linken als hässlich richtig ist, sondern die Bezeichnung der Antifa als „militanter Arm der Zivilgesellschaft“.

    nur leider kommt halt im betreffenden satz beides vor ;)

  31. Gravatar Icon 31 l 13. Februar 2011 um 19:03 Uhr

    „respektier meine meinung“ sagen leute, die man nicht überzeugt hat und immer noch ihrer „alten“ meinung anhängen. warum? – weil sie sie für richtig halten.

  32. Gravatar Icon 32 scharfekritik 13. Februar 2011 um 19:58 Uhr

    „niemand sagt: „weil es gegen unsere moral verstösst“.

    Nee, die sagen: „Neger“ darf man nicht verwenden, weil das ein rassistischer Sprachgebrauch ist.

    „das ist DEINE interpretation, weil du das argument falsch findest.“

    Ich finde das Argument nicht nur falsch, sondern das ist objektiv schlicht und einfach überhaupt kein Argument. Dass das Wort historisch von Rassisten verwendet wurde, sagt halt schlicht überhaupt nix darüber aus, ob derjenige ein Rassist ist, der es heute verwendet. Da kommt es nämlich schon auf den Inhalt und nicht auf die Wortwahl an. Dafür ist es umso besser geeignet, sich anhand der passenden Sprachcodes auf der Seite der Gute zu fühlen und alle anderen den bösen Rassisten zuzusortieren.

    „statt denen moral vorzuwerfen, könntest mal in die niederungen der sprachkritik und der kritik daran steigen – bringt mehr.“

    Ist doch längst geschehen. Zur Erinnerung: das Argument war und ist, dass der negative Beiklang solcher Wörter nicht aus dem Wort selbst folgt (die Zuordnung von Worten ist ohnehin willkürlich) und schon gar nicht die rassistische Sortierung aus der Verwendung des Wortes, sondern dass eine Sortierung vorgenommen und diese mit dem Wesen der Sortierten gerechtfertigt wurde. Weil jedes neue Wort für die Sortierten auch bloß wieder auf deren Sortierung und deren Rechtfertigung verweist, bekommt es auch prompt wieder einen negativen Beiklang. Weshalb es nicht den Sprachgebrauch, sondern die Sortierung und ihre Rechtfertigung zu kritisieren gilt.

    Und das hat genau deswegen nix gebracht, weil die nicht an richtiger Kritik interessiert sind, sondern an der Selbstbestätigung als gute antirassistische Mahner.

    „wo denn? wer denn? reden wir von revis, die große bewegungen sammeln wollen?“

    Zum Beispiel. Oder von Anarchos. Oder von einem linken Zentrum im Leipziger Süden, bei dem inhaltlich jeder Scheiß drin ist, solange bloß nicht durch allzu polemischen Ton die linke Wohlfühlatmosphäre gestört wird. Und das kommt mir widersprüchlich vor, dass man kein Problem mit antideutschen Positionen hat, ja diese sogar soziologisch verquast oft selbst vertritt, aber dann einen Justus Wertmüller auslädt, weil der auf dieser Argumentationsschiene auch gegen Linke wettert, statt ihnen pädagogisch damit zu kommen, dass Gegnerschaft zum Antisemitismus doch ein linker Wert sei, wegen dem man, zwecks öffentlicher Positionierung als gute Linke, doch ein Israelfähnchen schwenken statt ein Palituch tragen solle. Keine Ahnung, was an dem Verbot eines Stückchen Stoffs jetzt schon wieder ein Argument sein soll.

    „der eingeforderte respekt – nämlich gerade auch für die eigene position – verweist da ja auch nochmal drauf.“

    Ja eben. Selbstverständlich ist der Appell an den Pluralismus, wegen dem man die Meinung des anderen respektieren solle, geheuchelt, weil man die eigene Meinung nicht nur als eine beliebige unter vielen, sondern als richtige ansieht. Und diese Heuchelei bekommen eben auch Linke locker auf die Reihe, wenn sie Kritik, die sie inhaltlich nicht teilen, dadurch eine Abfuhr erteilen wollen, dass es doch voll autoritär etc. pp. sei, wenn die Kritiker darauf beharren, dass man ihre Argumente widerlegen oder übernehmen solle. Dass es eine Heuchelei ist, ist doch kein Einwand dagegen, dass sie diese Tour fahren.

    „nur leider kommt halt im betreffenden satz beides vor“

    Und ich hatte das mit den hässlichen Linken bewusst rausgekürzt, weil mein Kritikpunkt an Susannes Text halt das mit der Antifa war.

  33. Gravatar Icon 33 l 13. Februar 2011 um 20:23 Uhr

    Ich finde das Argument nicht nur falsch, sondern das ist objektiv schlicht und einfach überhaupt kein Argument.

    natürlich ist es ein argument – denn auch falsche argumente, sind welche. beschäftige dich näher mit der kritik rassistischen sprachgebrauchs. dann wird auch das klarer: „Da kommt es nämlich schon auf den Inhalt und nicht auf die Wortwahl an.“ die sagen nämlich: die wortwahl ist teil des inhalts. „gut“, „böse“ – all das bringst du jetzt ins spiel. auch ums dürfen geht’s nicht, sondern ums sollen.

    Und das hat genau deswegen nix gebracht, weil die nicht an richtiger Kritik interessiert sind, sondern an der Selbstbestätigung als gute antirassistische Mahner.

    und ich behaupte, du hast sie schlicht nicht überzeugt. es gibt im übrigen vernünftige gründe, nicht „neger“ zu sagen/schreiben.

    anarchos sind doch gerade von der abgrenzung von anderen linken gekennzeichnet: nämlich von der abgrenzung von marxist_innen, wie auch immer die en detail ticken.

    Oder von einem linken Zentrum im Leipziger Süden, bei dem inhaltlich jeder Scheiß drin ist, solange bloß nicht durch allzu polemischen Ton die linke Wohlfühlatmosphäre gestört wird.

    ach was. „jeder scheiss“? dürfen da auch fdpler veranstaltungen machen oder cduler? ne, wohl kaum. also: nicht jeder scheiss. offensichtlich gibt’s da schon ein paar inhaltliche kriterien.

    Und das kommt mir widersprüchlich vor, dass man kein Problem mit antideutschen Positionen hat, ja diese sogar soziologisch verquast oft selbst vertritt, aber dann einen Justus Wertmüller auslädt

    ja, sogar die ADs kennen grabenkämpfe – so viel zum kuscheln. streit, spaltung, streit.

    dass Gegnerschaft zum Antisemitismus doch ein linker Wert sei

    ja, total eigenartig der gedanke. und v.a. auch sicher nicht mit nem inhalt im hintergrund. wo steht was von israelfahnen? dichtest du jetzt in jedem neuen kommentar noch was dazu? das war doch nicht das thema.

    Keine Ahnung, was an dem Verbot eines Stückchen Stoffs jetzt schon wieder ein Argument sein soll.

    stimmt: die haben das total GRUNDLOS verboten. oder vllt doch eher so: die haben das verboten, weil sie meinen, sie hätte da gute gründe für. muss man dann vllt die gründe kritisieren? oder die regel an sich? (ich persönlich finde gut begründete regeln ok, btw. – sonst ist man schnell dabei, deppat rumzudebattieren, warum man den linken raum nicht nazis zur verfügung stellt für VAs.)

  34. Gravatar Icon 34 tee 13. Februar 2011 um 21:56 Uhr

    Ich fasse es ja nicht, daß ich mich schon wieder dazu hinreißen lasse. Na immerhin kein Argument, sondern eine Meinung.

    Weil jedes neue Wort für die Sortierten auch bloß wieder auf deren Sortierung und deren Rechtfertigung verweist, bekommt es auch prompt wieder einen negativen Beiklang.

    „Schwarze“ verweist auch auf die Sortierung, ja. Logisch, wird es doch schließlich hauptsächlich verwendet, um auf die Sortierung hinzuweisen. Hat für mich aber keinerlei negativen Beiklang.

  35. Gravatar Icon 35 tee 13. Februar 2011 um 22:40 Uhr

    Dazu noch etwas persönliches, ebenfalls subjektives. Ein guter Freund sprach sich seinerzeit vehement dagegen aus, als „Neger“ bezeichnet zu werden, da er damit die rassistische Sortierung verbindet, die ihn in seinem Leben so einige Nachteile gebracht hat. Als Ostdeutscher nach der Wende hatte er’s da nicht einfach und hörte das Wort „Neger“ ständig von Rassisten, die ihm nur Böses wünschten oder taten.

    Jetzt stellte ich mich doch nicht hin und erklärte ihm, daß ich diesen Sprachgebrauch, den er als rassistisch EMPFINDET, trotzdem weiter verwenden will, weil ich ja vom Inhalt her nicht rassistisch unterwegs bin. Da bezeichnete ich ihn ggf. einfach als „Schwarzen“, das hat nämlich für ihn keinen „negativen Beigeschmack“.

  36. Gravatar Icon 36 scharfekritik 13. Februar 2011 um 23:04 Uhr

    * Na klar habe ich die nicht überzeugt, das ist ja offensichtlich, aber die Frage war doch warum. Jedenfalls nicht, weil das Argument nicht gestimmt hätte – widerlegt worden ist es nämlich bis heute nicht. Sondern, weil die jeden, der ihren Sprachcode nicht mitmacht, sondern kritisiert, ohnehin als Rassisten sortieren, auf dessen Argumente gar nicht eingegangen werden muss, weil er ja ein Rassist sei, also auf der falschen Seite stünde. Der Blödsinn geht doch sogar soweit, dass kritische Weiße in Berlin empört aus Huiskens VA zur Fußball-WM in Südafrika gehen, weil er dort, um sie anschließend zu kritisieren, die beiden Standpunkte referiert hat, dass es ganz toller Antirassismus sei, die Neger beweisen zu lassen, dass die auch eine WM gestemmt bekommen und den Zweifel, ob die Neger das auch wirklich auf die Reihe bekommen.

    * Und mal generell: klar hat jeder für seine Handlungen Gründe und klar hält die jeder für richtig – Du brauchst also nicht immer wieder zu betonen, dass auch die Linken Gründe haben. Auch Moral sagt ja nicht keine Gründe, sondern, dass da die Gründe in ein ideelles Gesetz überhöht werden. Nur mit Wahrheitsanspruch ist schon was anderes gemeint, nämlich objektive Klärung zu betreiben; von mir aus kann ich statt Wahrheitsanspruch also auch Klärungsanspruch sagen, wenn es das Missverständnis endlich aus der Welt räumt.

    * Das mit der Israelfahnen steht nicht in Susannes Text (behaupte ich auch nirgends), sondern das ist die im Cee Ieh gemochte Tour von Jungle World & Co[1]. Woraus man entnehmen kann, dass einem dort nicht die antideutschen Inhalte stören, sondern, dass diese der Linken gegenüber polemisch, statt an sie appellierend pädagogisch vorgetragen werden. Kurzum: dass da die kuschelige linke Szenigkeit, doch eigentlich alle auf der richtigen Seite zu stehen und nur das Gute ™ zu wollen, weshalb man doch bitte diesen und jenen Wert auch noch berücksichtigen sollte, gestört wird.

    * Zum Palituchverbot: dem kann man doch echt eindeutig entnehmen, dass es da um Verhaltensregeln für korrektes Szenetum und nicht um inhaltliche Klärung geht, was mit „Coole Kids tragen kein Palituch“ schon perfekt auf den Punkt gebracht ist. Wenn das Teil eh nur aus geschmäcklerischen Gründen getragen wird, gibt es da nämlich weder etwas zu klären, noch zu verbieten. Wenn es dagegen getragen wird, weil man Befreiungsnationalismus so supi findet und/oder weil man Antisemit ist, dann ändert sich an diesen vertretenen Inhalten auch nichts, wenn man das Teil mal für einen Konzert- oder Veranstaltungsbesuch zu Hause lässt, weil man sonst nicht reinkommt. Sondern da müsste man sich schon um die Inhalte streiten.

    Klar haben die nen Grund für das Verbot, nämlich durch Symbolpolitik zu beweisen, dass sie „linke und emanzipatorische Werte“ vertreten, also die Guten sind. Nur mit einer inhaltlichen Befassung mit dem Gegenstand haben deren Gründe nix zu tun.

    [1] Dem AFBL bspw. verdankt die Welt ja großartige Erkenntnisse der Sorte „Antiamerikanismus ist kein Antikapitalismus“, die er selbst in eine Reihe mit der tiefen Weisheit „Coole Kids tragen kein Palituch“ stellt. Auf Fortsetzungen der Sorte „Baseball ist keine Feuerwehr“ wird gespannt gewartet.

  37. Gravatar Icon 37 scharfekritik 13. Februar 2011 um 23:15 Uhr

    Komisch, dass dann immer wieder nach neuen Bezeichnungen gesucht wird, die jetzt echt mal den fälligen Respekt bekunden sollen, wenn aus der Bezeichnung der rassistischen Sortierung kein negativer Beiklang des Wortes folgt. Was dann absurde Blüte der Sorte: „Neger“ = rassistisch, „Schwarze“ = nicht rassistisch; „Farbige“ = rassistisch, „people of color“ = nicht rassistisch etc. pp. treibt. Natürlich nur bis zum nächsten Modewort für die Sortierten, nach dem das bisherige antirassistische Wort auf einmal rassistisch geworden ist. Ein Glück, dass es so viele Sprache auf der Welt gibt, in welche man wahlweise „schwarz“ oder „farbig“ noch übersetzen kann … für jahrzehntelange Betätigungsmöglichkeiten für sprachkritische Antirassisten ist also gesorgt.

  38. Gravatar Icon 38 tee 13. Februar 2011 um 23:43 Uhr

    Komisch, dass dann immer wieder nach neuen Bezeichnungen gesucht wird, die jetzt echt mal den fälligen Respekt bekunden sollen, wenn aus der Bezeichnung der rassistischen Sortierung kein negativer Beiklang des Wortes folgt.

    Ich suche nicht. Du suchst, und zwar nach der Realität. Mit solchen Behauptungen wirst Du sie allerdings nicht finden.

  39. Gravatar Icon 39 umwerfend 13. Februar 2011 um 23:51 Uhr

    „Komisch, dass dann immer wieder nach neuen Bezeichnungen gesucht wird, die jetzt echt mal den fälligen Respekt bekunden sollen“

    reschpekt? welcher reschpekt, du IDIOT? – hast ein problem? hoffentlich nicht! wär‘ ja nur dummes reschpekt-rumgehubere und ob ICH mit den buchstaben i-d-i-o-t was bestimmtes ausgedrücken möchte und wenn ja, was genau, wäre noch zu klären.

  40. Gravatar Icon 40 umwerfend 13. Februar 2011 um 23:54 Uhr

    nur zur klärung: selbstverständlich verwende ich den begriff IDIOT in seiner nicht-abwertenden ursprünglichen art. griechisch: privatperson.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Idiotes
    dass die meisten den begriff ganz anders verstehen, ist wirklich nicht mein problem. lächerliche sprachkritik und reschpektbekundungen sind nicht mein ding.

  41. Gravatar Icon 41 scharfekritik 14. Februar 2011 um 5:34 Uhr

    Völlig am Argument vorbei … ich geb’s auf.

  42. Gravatar Icon 42 Grotewohl 14. Februar 2011 um 6:06 Uhr

    scharfekritik:

    „Da kommt es nämlich schon auf den Inhalt und nicht auf die Wortwahl an.“

    Völlig am Argument vorbei? LOL!

  43. Gravatar Icon 43 l 14. Februar 2011 um 10:39 Uhr

    nein, das ist nicht am argument vorbei. sondern ein beispiel dafür, dass es mehr als genug begriffe gibt, die eigentlich gar nicht zwingend abwertend sind, aber von den meisten so verstanden werden. ich kann jetzt durchs leben laufen und IDIOT in seiner nicht-abwertenden form benutzen. wenn sich einer aufregt, wenn ich ihn als IDIOT bezeichne, sag ich: mit geht’s doch um den inhalt. – damit stelle ich mich halt recht ignorant gegen die tatsache, dass die mehrheit der menschen IDIOT als abwertend versteht. aber macht ja nichts. ich muss mich davon ja nicht stören lassen. sondern kann mich auch aufschwingen zu nem vortrag darüber, dass die als idioten bezeichneten mal abstand nehmen sollen von ihrer komischen sprachkritik und ihrem bedürfnis nach respekt. und dass sie mir mal lieber genau zuhören sollen. „weil es geht ja um den inhalt, ihr idioten“.

  44. Gravatar Icon 44 l 14. Februar 2011 um 10:50 Uhr

    der witz ist sozusagen, dass für ca. 99,99% der menschen das wort IDIOT einen anderen INHALT hat als „privatperson“. die wortwahl steht also für die wahl eines INHALTS (idiot = depp). natürlich nicht zwingend, wie am ursprünglichen inhalt veranschaulicht. wenn man also idiot geheißen wird, sollte man lieber mal nachfragen beim sprecher, was er wirklich damit meint. :-?

    das ist nicht am thema vorbei, sondern ein sehr gutes beispiel, anhand dessen man das thema inhalt & wortwahl mal abhandeln kann ohne aufgeregt immer über „neger“, „schwarze“ und rassismus reden zu müssen.

    edit

    Das an sich neutrale Wort „Neger“, abgeleitet vom lateinischen Adjektiv „niger“ für schwarz

    eh. und das an sich neutrale wort IDIOT leitet sich aus ἰδιώτης ab.

    edit2: http://www.ostarrichi.org/wort-2658-at-neger.html

  45. Gravatar Icon 45 l 14. Februar 2011 um 10:59 Uhr

    man könnte sich jetzt auch in philosophische höhen schwingen und erörtern, ob buchstaben ebenso wie ihre aneinanderreihungen nicht immer an sich neutral sind. :d

  46. Gravatar Icon 46 l 14. Februar 2011 um 11:23 Uhr

    noch was zur symbolkritik (zB palituch): da ist es wie mit der sprache. unterstellt wird diesem symbol ein bestimmter inhalt. jetzt kann man sagen: an sich ist das ding doch neutral. eh! und ich würde meinen, gerade die modetrends der letzten jahre zeigen, dass da nicht viel inhalt drinsteckt, sonst wäre es nicht so beliebig einsetzbar. was nicht heißen soll, dass manche leute es tragen, weil sie eben schon einen bestimmten inhalt vertreten und das damit kenntlich machen wollen.

    aber nehmen wir mal, um das thema zu debattieren, ein symbol, das herkömmlicherweise nicht beliebig verwendung findet: zB das hakenkreuz. na klar ist das auch an sich neutral. (wie gesagt: es wäre schon noch zu klären, was denn bitteschön nicht an sich neutral ist.) und trotzdem meinen die meisten leute zu wissen, für was für einen inhalt das symbol steht. ich im übrigen auch.

  47. Gravatar Icon 47 scharfekritik 14. Februar 2011 um 17:38 Uhr

    Am Argument vorbei ist das, weil ich doch ohnehin nicht auf den eigentlichen/ ursprünglichen Wortinhalt verweise. Sondern gerade, dass Bezeichnungen des gleichen Inhalts wie „Neger“/ „Schwarze“ oder „Farbige“/ „people of color“ das eine mal rassistisch und das andere mal p.c. sein sollen, verdeutlicht doch, dass es auf den Wortinhalt selbst nicht ankommt. Das haben ja auch die Sprachkritiker begriffen, nur weigern die sich, die anstehenden Konsequenz zu ziehen und widersprechen sich daher selbst. Denn wenn die negative Konnotation eines Wortes wie „Neger“ nicht aus dessen Inhalt, sondern aus seiner Verwendung für die rassistisch Sortierten folgt, dann ist die logische Konsequenz dessen, dass dann auch jedes neue p.c.-Wort mit der Zeit wieder eine negative Konnotation erhält, solange es die rassistische Sortierung gibt. Dass diese Sprachkritik sinnlos ist, ist ein Grund sie nicht mitzumachen – und wenn es andere Gründe als Rassismus gibt, nicht immer auf den neuesten p.c.-Trend aufzuspringen, dann kann aus dem Nicht-Mitmachen auch kein Rassismus gefolgert werden.

    Du bist dann ohnehin bei einem anderen Thema, nämlich nicht bei der inhaltlichen Frage, ob die Verwendung des Wortes „Neger“ rassistisch ist bzw. einen Rassisten erkennen lässt, sondern ob es für Rassismuskritiker taktisch ratsam ist, Worte wie „Neger“ zu benutzen, weil das zu Missverständnissen führen kann. Tja, einerseits schon. Andererseits ist es halt ein prima polemisches Mittel gegen die Schönrednerei der rassistischen Sortierung und demonstriert praktisch, dass es keine Voraussetzung von Rassismuskritik ist, immer nur die gerade aktuelle p.c.-Sprache zu verwenden.

  48. Gravatar Icon 48 l 14. Februar 2011 um 21:21 Uhr

    dass Bezeichnungen des gleichen Inhalts

    ja, für dich. es ist aber noch zu klären, ob das konsens ist im sinne von: das wird von den meisten so gesehen. ich behaupte: heutzutage ist „neger“ und „schwarzer“ nicht das gleiche. das sind unterschiedliche inhalte bzw. sieht das die mehrheit heute so.

    verdeutlicht doch, dass es auf den Wortinhalt selbst nicht ankommt

    äh. wieso? es ist nicht die wortwahl, aber auch nicht der wortinhalt. ja, was ist es dann?
    ich will ja nicht überkritisch wirken, aber konnotation ist natürlich eine an einem wort haftende (neben)bedeutung: http://de.wikipedia.org/wiki/Konnotation#Konnotation_im_Sinne_von_Nebenbedeutung
    betrifft also wortwahl wie -inhalt. eine großartige erkenntnis ist dann u.a., dass es räumliche und zeitliche bedeutungsverschiebungen gibt – ganz typisches beispiel die verschiebung von queer.

    ich möchte jetzt mal wissen, wer in der linken – außer ein paar dekonstruktivisten vllt – ernsthaft behauptet, dass ein wort den rassismus in die welt setze. mmn behauptet das so gut wie niemand ernsthaft. allerdings wird gesagt: wenn ein wort ziemlich eindeutig konnotiert ist, dann kann man da auch drauf verzichten. weil da ja was mitkommuniziert wird, was man gar nicht kommunizieren will, wenn man kein rassist ist – aber in der gesellschaft kommt’s dann halt so an, weil darüber ein gesellschaftlicher konsens herrscht. mein beispiel passt also super: ich kann dich und andere als idioten=privatpersonen bezeichnen und das ganz anders meinen wie alle anderen – muss mich dann aber nicht wundern, wenn die leute nicht so reagieren, wie von mir intendiert.

    im übrigen ad polemik: meine ansprechpartner sind natürlich auch schwarze – ich werde mich hüten von „negern“ zu schreiben/sprechen, denn dann springen sie, weil sie meinen, sie wären bei der FPÖ o.s.ä. gelandet, gleich wieder weg, bevor ich mit ihnen richtig reden kann. weil sie die schnauze voll haben.

  49. Gravatar Icon 49 tee 14. Februar 2011 um 22:41 Uhr

    Denn wenn die negative Konnotation eines Wortes wie „Neger“ nicht aus dessen Inhalt, sondern aus seiner Verwendung für die rassistisch Sortierten folgt, dann ist die logische Konsequenz dessen, dass dann auch jedes neue p.c.-Wort mit der Zeit wieder eine negative Konnotation erhält, solange es die rassistische Sortierung gibt.

    geiler scheiß. du checkst es einfach gar nicht. aus der rassistischen sortierung an sich folgt doch nicht die negative konnotation einer bezeichnung für die sortierten!

    für die negative konnotation gibt es nämlich direkt vermittelte gründe. bspw. ein „neger verpiss dich“, womöglich noch in verbindung mit körperlicher gewalt. das ist die von l benannte nebenbedeutung, die grösstenteils konsens ist in unserer gesellschaft. eben weil das wort meist in verbindung mit (negativ empfundenen, weil ausgeübten!) rassismus daherkommt. das tut es ja nicht von ungefähr!

    ganz anders bei den „schwarzen“, die diesen begriff sehr oft als selbstbezeichnung verwenden und ihn „neger“ sowie „farbige“ vorziehen, vor allem weil diese beiden von einer rassistischen weißen gesellschaft als als sog. fremdbezeichung eingeführt wurden. auch wieder bei der diskussion um den (vorgeblich) rassistischen asta-werbefilm gesehen, daß die vom black students network und andere nicht gern als „farbige“ bezeichnet werden. wie das in so einer hitzigen diskussion (womöglich falsch) begründet wird, ist aber eine andere sache, nicht daß du gleich darauf abhebst.

    @l: volle zustimmung!

  50. Gravatar Icon 50 scharfekritik 14. Februar 2011 um 23:04 Uhr

    Der Punkt war doch erstmal, dass der ursprüngliche/ eigentliche Wortsinn tatsächlich nicht von Bedeutung ist, wenn von zwei Worte mit einem identischen ursprünglichen/ eigentlichen Wortsinn eines eine rassistische Herabwürdigung sein soll und das andere nicht. Weshalb auch Dein Beispiel mit „Idiot“ nix taugt.

    Worauf es hingegen ankommt, steht doch auch längst da: auf die Aufladung und Überformung des ursprünglichen Wortinhaltes durch seine Verwendung für rassistisch Sortierte, wodurch ein Wort wie „Neger“ seine negative Konnotation erhält. Und falls Du dem zustimmst, was ich so deute, dann ist es absurd, an dieser Sorte Sprachkritik festzuhalten, weil die neuen Bezeichnungen für die rassistisch Sortierten dann weil sie als solche gebraucht werden, auch bloß wieder einen negativen Beiklang bekommen. Bei „Menschen mit Migrationshintergrund“ ist das z.B. längst der Fall.

    Dass nicht alle Linken die Verwendung von Worten wie „Neger“ als Ursache für den Rassismus ausmachen, stimmt wohl – aber nur, weil sie sich in Beliebigkeiten wie „reproduzieren“ oder „objektiv rassistisch, auch wenn es subjektiv nicht rassistisch gemeint war“ flüchten, aus denen man glatt gar nix mehr über den angeblichen Zusammenhang von Verwendung des Wortes und Existenz des Rassismus‘ erfährt. Womit wir wieder bei den Moralismen wären: mehr als die Behauptung, dass sich die Verwendung des Wortes für Rassismusgegner nicht gehöre, weshalb es gar keiner Begründung mehr bedürfe, bleibt da nicht. Bei den Antideutschen fällt Dir das doch auch auf, dass da der Inhalt Antisemit („im Bündnis mit der Hamas“ etc. pp.) bei denen kein Argument, sondern bloß ein moralisches Unwerturteil gegen missliebige Positionen ist, welches an die Stelle der inhaltlichen Befassung mit ihnen tritt.

  51. Gravatar Icon 51 scharfekritik 14. Februar 2011 um 23:17 Uhr

    @ tee: und warum wird „Neger“ als Beschimpfung verwendet? Doch wohl, weil es schon einen negativen Beiklang hat und zwar dadurch, dass die rassistisch Sortierten früher so bezeichnet wurden. Wenn man „Neger“ als Beschimpfung verwendet, dann also deshalb, weil man damit zum Ausdruck bringen möchte, dass man den rassistischen Standpunkt gegen diese teilt.

    Dass aus der Bezeichnung für die rassistisch Sortierten automatisch folgt, dass diese über die Zeit einen negativen Beiklang erhält, solange es die rassistische Sortierung gibt, hast Du also nach wie vor nicht widerlegt. „In der Klasse sind viele Kinder aus Familien mit Migrationshintergrund“ braucht für den normalen Nationalrassisten genauso wenig weitere Ausführungen wie „Die Klasse ist von Kanacken überfremdet“, weil das auch in der Konnotation längst identisch geworden ist.

    Es gibt übrigens auch Schwarze, die sich selbst als „Neger“ oder gar „nigga“ bezeichnen … und jetzt? Wofür oder wogegen ist das ein Argument, dass echte Schwarze eine bestimmte Selbstbezeichnung wählen?

  52. Gravatar Icon 52 tee 14. Februar 2011 um 23:31 Uhr

    Wenn man „Neger“ als Beschimpfung verwendet, dann also deshalb, weil man damit zum Ausdruck bringen möchte, dass man den rassistischen Standpunkt gegen diese teilt.

    richtig. und weil es die bezeichnung ist, die populär wurde durch ihre verwendung in der rassensegregation. sie wurde von rassisten auf die rassistisch sortierten angewendet und ist mit vielen negativen erfahrungen in’s kollektive gedächtnis eingegangen. siehe nebenbedeutung, hast du vielleicht überlesen.

    Dass aus der Bezeichnung für die rassistisch Sortierten automatisch folgt, dass diese über die Zeit einen negativen Beiklang erhält, solange es die rassistische Sortierung gibt, hast Du also nach wie vor nicht widerlegt.

    doch, wenn du mein argument zur kenntnis genommen hättest. das lautet nämlich, das selbstbezeichnungen der rassistisch sortierten keinen negativen beiklang erhalten. widerleg das!

    Es gibt übrigens auch Schwarze, die sich selbst als „Neger“ oder gar „nigga“ bezeichnen … und jetzt? Wofür oder wogegen ist das ein Argument, dass echte Schwarze eine bestimmte Selbstbezeichnung wählen?

    das ist – wie auch mit „queer“ bspw. – eine selbstgewendete bezeichnung, deren negative konnotation durch die diskriminierten mit selbstbewusstein angereichert und so in’s positive gewendet wurde.

    nur wofür oder wogegen das in unserer diskussion ein argument sein soll, weiss ich auch nicht. erstens bring ich das argument nicht und zweitens haben wir einen anderen diskussionsgegenstand.

  53. Gravatar Icon 53 l 14. Februar 2011 um 23:57 Uhr

    Weshalb auch Dein Beispiel mit „Idiot“ nix taugt.

    verstehst du das beispiel immer noch nicht? idiot wird wie „neger“ von der überwiegenden mehrheit als abwertend empfunden und auch so verwendet. man kann sich da ignorant dagegenstellen, keine frage: dann blendet man halt gesellschaftlich etablierte (neben)bedeutungen aus. dann kriegt man dann halt im fall der fälle mal ne faust auf auge – noch lange bevor man zum sprachkritisch-kritischen vortrag ansetzen kann. weil die leute hören da – überraschung – nen inhalt raus.

    auf die Aufladung und Überformung des ursprünglichen Wortinhaltes

    ach ne, was ist das? der versuch, so was wie „natürliche“, noch nicht überformte sprache (gibt es die überhaupt und kann es die geben? gibt es eine sprache ohne konnotationen?) freizulegen?

    wer sortiert heute eigentlich schwarze und weiße rassistisch, zB wenn es sich beides mal um österreichische staatsbürger handelt?

    Dass nicht alle Linken die Verwendung von Worten wie „Neger“ als Ursache für den Rassismus ausmachen, stimmt wohl – aber nur, weil sie sich in Beliebigkeiten wie „reproduzieren“ oder „objektiv rassistisch, auch wenn es subjektiv nicht rassistisch gemeint war“ flüchten

    das ist eine verquaste bezeichnung für das hier:

    wenn ein wort ziemlich eindeutig konnotiert ist, dann kann man da auch drauf verzichten. weil da ja was mitkommuniziert wird, was man gar nicht kommunizieren will, wenn man kein rassist ist – aber in der gesellschaft kommt’s dann halt so an, weil darüber ein gesellschaftlicher konsens herrscht.

    nicht gehöre etc interessiert mich ein scheissdreck. im letzten absatz stand meine ganz persönliche motivation. wenn man aber schwarze nicht unbedingt ansprechen will, sondern lieber innerhalb der linken ziemlich sinnlose grundsatzstreitigkeiten führt und man vllt auch gerne polemisiert – ja, dann macht man das halt.

    ***

    nochmal zum ausgangspunkt der disku: einer sagt „ich bin kritiker, ich bin die wahrheit“ – und dann soll man das alleine schon lobenswert finden, obwohl, sobald es an das erfüllen dieses tollen abstrakten anspruchs, den noch jeder verkündet, geht, NICHTS eingelöst wird. dornis ausführungen sind nämlich der beweis dafür, dass er sich um richtige bestimmungen KONKRETER gegenstände einen scheissdreck schert und lieber assoziiert. das lob für den abstrakten wahrheitsverkündigungsanspruch ist: ABSURD. immer noch meine meinung.

  54. Gravatar Icon 54 l 15. Februar 2011 um 0:05 Uhr

    Es gibt übrigens auch Schwarze, die sich selbst als „Neger“ oder gar „nigga“ bezeichnen … und jetzt?

    ja eh. hier handelt es sich um sprachpolitik hardcore – es wird bei sowas nämlich der versuch der sog. „resignifizierung“ im zuge einer „aneignung“ unternommen: man bemächtigt sich der ausdrücke, mit denen die unterdrückenden einen bezeichnet haben (und die sprache der feinde waren) und versucht damit (wenn sie einem dann „gehören“), ihnen eine neue bedeutung zu verpassen.
    der homo-bewegung in den usa ist das zB auch mit queer gelungen. (und das mädchenblog versucht mit „mädchen“ dasselbe.)

    http://books.google.at/books?id=NaTnQFCu00UC&lpg=PA84&ots=tJn7wTdc1F&dq=resignifizierung&pg=PA84#v=onepage&q=resignifizierung&f=false

    und der witz ist dann ja nicht zufälligerweise: manchmal wird nigga als selbstbezeichnung verwendet. aber wenn ein weißer dann herkommt und auch nigga sagt, dann gibt’s, wenns hart auf hart kommt, schläge.
    – und ich würde die mädchenblogbloggerinnen im real life, wäre ich ein mann, lieber auch nicht einfach mal so als „mädchen“ bezeichnen.

  55. Gravatar Icon 55 tee 15. Februar 2011 um 0:33 Uhr

    „resignifizierung“ – na sag ich doch! :-b

  56. Gravatar Icon 56 l 15. Februar 2011 um 1:06 Uhr

    hab erst später gesehen, dass du das schon geschrieben hast – refreshen vergessen.

  57. Gravatar Icon 57 tee 15. Februar 2011 um 1:09 Uhr

    sollte keine kritik sein, jedenfalls nicht an dir. eher im gegenteil! (no kuschellinking)

  58. Gravatar Icon 58 l 15. Februar 2011 um 16:52 Uhr

    nochmal zu ursprünglichen thema: auch leo elser (in der neuen bahamas) hat den schmäh drauf:

    Was linke Kirchen- und atheistische Religionsgegner eint, ist ihr taktisches Verhältnis zur Wahrheit, steht ihr Urteil doch von vornherein fest.

    sowieso und immer. na klar. kann gar nicht anders sein. elser hingegen ist der wahrheitssucher und -verkünder.

    sollte man den für seine unterstellung loben?

  59. Gravatar Icon 59 bigmouth 15. Februar 2011 um 19:01 Uhr

    scharfe kritik, natürlich kann es sein, dass irgendwann „schwarzer“ die negative konnotation von neger haben wird (s für die these auch http://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretm%C3%BChle ). aber bis dahin – was spricht dagegen, nichtverletzende sprache zu verwenden?

  60. Gravatar Icon 60 tee 15. Februar 2011 um 19:40 Uhr

    Hm, wieder was gelernt. (nur noch merken :-s )

    Auch wenn ich nicht glaube, daß „Schwarze“ in die Tretmühle gerät. U.a. deswegen:

    Von anderer Seite wird die angestrebte Begriffsetablierung dann oft als übersteigerte politische Korrektheit kritisiert.

    Wie z.B. mit „Farbige“.

    ps: Wenn die LVZ aber schreibt, daß mal wieder Schwarze im Park mit Heroin gedealt haben und daß Schwarze mal wieder im Museum mit „ihrer Kultur“ zu sehen sind, dann ist das Rassismus, der auf Dauer natürlich für die negative Konnotation sorgt, indem er „die Schwarzen“ von „uns“ trennt. Der Begriff allein und der Rassismus an sich tun dies aber nicht.

  61. Gravatar Icon 61 scharfekritik 16. Februar 2011 um 20:16 Uhr

    Sorry, habe momentan nicht viel Zeit, aber wenigstens soviel:

    @ l:

    1.) Dass man sonst ein paar aufs Maul bekommt, weil sich jemand in seiner Ehre verletzt fühlt, ist genauso eine taktische Erwägung, wie dass einem dann die Leute nicht weiter zuhören. Zum Inhalt selbst tragen diese Abwägungen jedoch nix bei.

    2.) Es ging eben nicht um Dich und Deine taktischen Erwägungen, sondern um Morallinke – von daher ist der Einwand, dass es Dir nicht um das Hofieren von Persönlichkeitspflege geht, auch an der Sache dabei.

    3.) Rassistische Sortierung gegen Schwarze mit z.B. einem österreichischen Pass betreiben doch mindestens jene, welche davon ausgehen, dass Schwarze keine (echten) Österreicher sein können. Du zählst doch ein paar Kommentare weiter vorne selbst auf, welchen auch gegen sie gerichteten rassistischen Gruppen Du von Schwarzen zugeordnet werden könntest, wenn Du das Wort „Neger“ verwendest. (Und whsl. müsste man gar nicht bis nach ganz rechts gehen – und in Dtl. ist es selbstverständlich auch nicht besser.)

    4.) Doch, dafür, weder mit der Heuchelei anzukommen, dass man selbst wie der andere ja bloß eine subjektive Wahrheit verträte, weshalb der einen nicht von der eigenen Meinung abbringen wollen dürfe, noch mit dem Revitum, dass der Maßstab der Kritik ihre Tauglichkeit für Bewegungspraxis sei, sondern über die richtige Erkenntnis der behandelten Gegenstände streiten zu wollen, ist sehr vernünftig. Stimmt ja, dass die Antideutschen oft lieber Psychologisieren (s. den Text von Martin Dornis), Assoziationsketten zusammenklauben, um ja auf ihren Antisemitismusvorwurf kommen zu können, ebenfalls imaginäre wie tatsächliche Bündnisse schmieden und dafür Rücksichten nehmen etc. pp. – aber dann sind sie doch dafür zu kritisieren, dass sie ihren eigenen vernünftigen Anspruch nicht einlösen, statt wie die linken Szenies so zu tun, als würde das aus dem Kritikanspruch folgen, weswegen man sie ja nicht mit einem solchen behelligen solle.

    @ t:

    5.) Du musst Dich wenigstens mal entscheiden, ob Selbstbezeichnung nun ein Argument ist, oder nicht. Falls ja, wie Du ja die ganze Zeit behauptest, dann kann man nämlich wegen der Selbstbezeichnung auch „Neger“ verwenden. Wenn nicht, dann ist deren Selbstbezeichnung als „Schwarze“ logischer Weise auch kein Argument – eins von beiden geht nur; das ist banalste Logik und es ist ärgerlich, selbst darüber noch ewig diskutieren zu müssen.

    6.) Selbstverständlich ist die Selbstbezeichnung kein Argument, weil es auf den Inhalt und nicht auf seinen Urheber ankommt. Auch das ist übrigens total banal.

    7.) Doch, wenn der Rassismus weiter existiert und jetzt aus Gründen der political correctness in die aus diesem resultierenden rassistischen Äußerungen statt „Neger“ „Schwarzer“ eingesetzt wird, dann erhält dadurch „Schwarzer“ die gleiche abwertende Konnotation, die „Neger“ bereits bekommen hat. Auch das ist übrigens simpelste Logik.

    @ bigmouth:

    8.) Direkt dagegen spricht nun auch nix, weil es für die Argumente zur Sache (sei diese nun Afrika oder der Rassismus gegen Schwarze im Freien Westen) egal ist, ob man das Wort „Neger“ oder das Wort „Schwarze“ verwendet. Das ist halt eine taktische Abwägung, ob man dafür, den Gegenstandswechsel auf den Sprachkritikquatsch zu vermeiden und/oder erstmal niemand durch Formkram (also unnötig) vor den Kopf zu stoßen, auf das Stilmittel verzichtet, den kritisierten rassistischen Standpunkt gerade durch die Wortwahl polemisch auf den Punkt zu bringen.

    9.) Sehr wohl spricht also etwas dagegen, es für eine vernünftige Politik zu halten, sich selbst und andere zum Einhalten der jeweils aktuellen p.c.-Sprachcodes zu animieren. Dem liegt nämlich die falsche Vorstellung zu Grunde, dass der Rassismus (irgendwie auch) aus der verwendeten Sprache, welche den negativ Sortierten zu wenig Respekt zolle, resultiere.

  62. Gravatar Icon 62 l 16. Februar 2011 um 20:58 Uhr

    sondern über die richtige Erkenntnis der behandelten Gegenstände streiten zu wollen, ist sehr vernünftig

    normale menschen streiten ja lieber über falsche erkenntnisse der behandelten gegenstände. oder haben vielleicht doch ALLE den anspruch, richtige erkenntnisse zu produzieren – aber eingelöst wird er halt so gut wie nie? auch nicht bei dornis?

    aber dann sind sie doch dafür zu kritisieren, dass sie ihren eigenen vernünftigen Anspruch nicht einlösen

    klar, man kann über abstrakte wahrheitsansprüche reden, man kann sich aber auch dem konkreten gegenstand zuwenden – zB queer theory – und da mal sagen: a falsch, weil …, b falsch, weil …
    WEIL: wennst über den abstrakten anspruch streitest, sagen die eh nur: haben wir eh! dass sie ihn NICHT ERFÜLLEN kann man eben nur – am KONKRETEN gegenstand zeigen!

    und wofür nochmal soll ich leute loben, die behaupten diesen anspruch zu haben – ganz abstrakt –, den aber so gut wie nie einlösen? – da kann ich auch den best nächsten bürger loben, der am stammtisch grölt: „die wahrheit über die ausländer ist, dass …“ – oder glaubst, dass solche bürger absichtlich aussagen tätigen, die sie für falsch halten?

    ps: habe für den rest jetzt und die nächsten tage keine zeit. kommt noch.

  63. Gravatar Icon 63 tee 17. Februar 2011 um 1:54 Uhr

    das ist banalste Logik

    die „banalste logik“ wird ja schon auf den kopf gestellt, wenn ich hier meine zeit mit der „scharfen kritik“ verschwende, die immer nur zwei zustände kennt, von denen natürlich auch immer nur einer zu 100% vorherrschen kann. genauso wie die messerscharfe trennung zwischen inhalt und urheber. gut, ursprünglich war mal von der bedeutung der begriffe die rede, aber das wurde geflissentlich vergessen.

    sei’s drum.

  64. Gravatar Icon 64 umwerfend 17. Februar 2011 um 6:32 Uhr

    „Selbstverständlich ist die Selbstbezeichnung kein Argument, weil es auf den Inhalt und nicht auf seinen Urheber ankommt.“

    guten morgen. und: was ist denn der inhalt von „neger“? oder von „idiot“?

  65. Gravatar Icon 65 justus 17. Februar 2011 um 12:46 Uhr

    Die Debatte hat sich zwar schon weit vom Ausgangspunkt entfernt, ich möchte aber trotzdem nochmal darauf zurückkommen, weil scharfe Kritik meinen Punkt offenbar immer noch nicht kapiert hat (siehe SK´s letzten Kommentar, Punkt 4): Der Blödsinn, den Dornis verzapft, folgt nicht „aus dem Kritikanspruch“, sondern aus seinem Anspruch DIE Kritik schlechthin zu vertreten (nicht jede Kritik ist DIE Kritik, schließlich will Dornis ja seinen eigenen Worten zufolge gerade DIE Kritik gegen ihre Kritiker_innen verteidigen).
    Ich wollte mich in erster Linie über den antideutschen Sprachgebrauch lustig machen, also die Sitte, sich selbst als „die Kritik“ zu bezeichnen. Hier liegt wohl auch SK´s Mißverständnis, zu glauben, wenn Dornis von „der Kritik“ spricht, würde er damit auch Kritik meinen. Das tut Dornis nämlich nicht, sondern er verwendet „die Kritik“ als Synonym für „Justus Wertmüller“ oder „Bahamas“, etwa wenn er meint:

    „Um keinen Deut besser ist der Verweis auf den angeblich männlichen Charakter der Kritik. Der Verweis auf den zudringlichen Charakter der Kritik soll die Angst vor der Zersetzung der Gemeinschaft, vorm Eindringen verderblicher Einflüsse ins wohlige Gemeinwesen verbergen. Das Bild des Kritikers als weißer Mann ist ein Ressentiment, hinter dem sich die Feindschaft gegenüber der Zivilisation, der Individualität, des Abstrakten, der Intellektualität und der Reflexion verbirgt.“

    Nicht jedem oder jeder, der oder die Kritik übt, wird deswegen gleich Mackertum vorgeworfen, sondern das war ein speziell an Wertmüller gerichteter Vorwurf (ein schwacher, weil bloß „formeller“, aber durchaus zutreffender Vorwurf). Wobei Dornis sich natürlich auch gezielt unklar ausdrückt und unterschiedliche Bedeutungsebenen vermanscht. Der Verweis auf „die Kritik“ ist damit auch eine rhetorische Schutzmaßnahme, um Kritik von außen durch´s Psychologisieren abzuwehren:
    Wer Wertmüller für eine unsympathische Type hält, meint eigentlich gar nicht Wertmüller selber, sondern fühlt sich in Wirklichkeit nur von seiner Kritik getroffen. Und wer was gegen die Kritik hat, meint damit (das suggeriert Dornis durch überdeutliche Winke mit Zaunpfählen – „Feindschaft gegenüber der Zivilisation, der Individualität…“ usw.)im Grunde immer schon „die Juden“.
    Wertmüller unsympathisch finden oder seinen theoretischen Standpunkt kritisieren, wird so zur „Feindschaft gegen die Zivilisation“, also zu etwas, was moralisch absolut verwerflich und anti-emanzipatorisch ist, zur Feindschaft gegen alles Gute und Schöne. Die Selbstbezeichnung als „die Kritik“ dient so der Immunisierung gegen Kritik von außen – „die Kritik“ vertritt das Gute, wer gegen „die Kritik“ ist, ist gegen das Gute.
    Damit sind alle Selbstzweifel ausgeräumt, und deswegen kann Dornis dann auch weiterhin so haltlos daherschwätzen, wie er´s tut (ansonsten würde ihm vermutlich selbst mal auffallen, was für einen Blödsinn er da redet).

  66. Gravatar Icon 66 scharfekritik 18. Februar 2011 um 21:59 Uhr

    @ tee: Dass ein Gedanke nur richtig (also seinen Gegenstand treffend) oder nicht richtig sein kann, ist eben so.

    @ justus (und l): Mir geht es hier um die Kritik einer bestimmten linken Kritikfeindschaft, welche Du offensichtlich entgegen meiner ersten Wahrnehmung doch nicht vertrittst. Was ich übrigens folglich auch nicht mehr behauptet habe. Dass die Kritik auf Dich nicht zutrifft, ändert aber nicht an ihrem Inhalt.

    So, zu Deinen Argumenten:

    Zunächst mal ist das kein schwacher Einwand, sondern überhaupt keiner – und zwar selbst wenn es um die Form gehen würde, denn diese trägt zum Inhalt nichts bei. Es ist aber eben nicht ‚bloß‘ Formkritik, die da betrieben wird, sondern eine Kritik ad hominem. Dem Kritiker wird vorgeworfen, männlich, westlich, weiß, heterosexuell, mit deutschen Pass ausgestattet, nicht echt proletarisch genug etc. pp. zu sein, weswegen er keine Berechtigung zur Kritik habe, weshalb man auf deren Inhalt gar nicht erst eingehen müsse.

    Zugleich wird damit einhergehend behauptet, dass (immer nur) zu Kritisieren, daraus folge, männlich, westlich, weiß, heterosexuell, mit deutschen Pass ausgestattet, nicht echt proletarisch genug etc. pp. zu sein, weshalb Kritik überhaupt (außer die eigene selbstverständlich – so viel Heuchelei muss schon sein) männlich, westlich, weiß, heterosexuell, deutsch, nicht echt proletarisch genug etc. pp. sei. Denn mit ihr könne man sich ja so schlecht an die Marginalisierten anwanzen, die ja ganz andere Sorgen hätten, als richtige Erklärungen zu finden – ganz so, als müsste man nicht erstmal um die Gründe für sein Elend wissen, bevor man gegen diese angehen kann. Weshalb man als Morallinker mit seinem Bewegungsgetue auf der Seiten des Guten – der Unterdrückten – stünde, während der Kritiker dem Feind zuzuschlagen sei.

    Diese Feindschaft gegen Kritik überhaupt, also noch völlig getrennt von ihrem konkreten Gehalt und seiner argumentativen Begründung, weist Martin Dornis zurück und in diesem einen Punkt liegt er richtig. Dass Martin Dornis damit aufmacht, dass man ihn und/ oder Justus Wertmüller nicht inhaltlich kritisieren dürfe, weil das ohnehin nur so einer Kritikfeindschaft entspringen könne, trägst Du heran.

    Mir ist übrigens auch schon oft auf diese blöde Tour gekommen worden – dafür musste ich weder Linke als hässlich beschimpfen, noch sonstwie aggressiv reden: dass ich darauf beharrt habe, dass man meine Argumente widerlegen oder übernehmen solle, hat da völlig gereicht. Und selbst der personifizierten Sachlichkeit Peter Decker wurde schon vorgeworfen, für den VS zu arbeiten, weil er mit seiner Kritik die gute Bewegungslinke zersetze – der konsquent dumme Fortgang des kritikfeindlichen Gedankens.

  67. Gravatar Icon 67 tee 18. Februar 2011 um 22:58 Uhr

    @ tee: Dass ein Gedanke nur richtig (also seinen Gegenstand treffend) oder nicht richtig sein kann, ist eben so.

    thema verfehlt.

  68. Gravatar Icon 68 clov 20. Februar 2011 um 16:07 Uhr

    Tja tee, ich würd das mal naiven Hegelianismus nennen oder überzogenen Logizismus. Die Termini „simpelste“ und „banalste“ Logik meinen hier nämlich absolute Logik oder „einfache Wahrheit“, wie Hegel das nennen würde. Naiv ist solch ein abstrakter Idealismus deshalb, weil er vergebens hofft mit dem Mittel der Kontradiktion (A ist nicht -A) zu einer vollständigen Begriffsbestimmung zu kommen, während er sich im Sortieren der Bestimmungen hoffnungslos verliert. Im übrigen Hegels sehr kluger Einwand gegen Fichtes Erkenntnistheorie (s. die sogen. „Differenzschrift“). Wenn man aber tatsächlich glaubt, alle Begriffe schematisch in einem „reinen“ System der Wahrheit auflisten zu können, dann glaubt man wahrscheinlich auch, dass ein Gedanke nur „richtig“ oder „nicht richtig“ sein kann. Bzw. genauer ausgedrückt nur „wahr“ oder „falsch“, denn es ist ja nicht einzusehen, warum die Feinde des „Guten“ von Wahrheit FÜR einen Zweck, also von „Richtigkeit“ sprechen sollten.
    Dieser idealistische Lapsus kommt daher, dass man denkt, die Wahrheit einer Sache liege ausschließlich in ihrem entprechenden Begriff begründet. Eigentlich ist dieses Wahrheitsverständnis noch naiver, als der materialistische Irrtum, die Wahrheit wäre etwas, was ausschließlich der Sache selbst anhinge. Die Moderne hat einen guten Teil ihrer Denkkraft darauf verwendet, solche „monopolaren“ Standpunkte zu kritisieren und nach neuen Wegen der Vermittlung zu suchen. Die Schwierigkeit liegt hier in der metatheoretischen Absicherung, denn die Wahrheit ist ja selbst nur ein „absoluter Begriff“, und wenn man selbige in Frage stellt, steht selbstverständlich auch jene zur Debatte. In der bürgerlichen Wissenschaft hat man sich deshalb schon ziemlich früh darauf verständigt, dass die Wahrheit theoretischer Einlassung durch die Art und Weise, also durch ihre Herstellungsbedingungen, sichergestellt wird und sich damit einen endlosen Methodenstreit eingekauft, bei dem am Ende richtige Erkenntnis einer Sache gar keine Rolle mehr spielt. Es geht dann also nur noch um einen dogmatischen bzw. polemischen Gebrauch der Vernunft, wie Kant das nennen würde. Dabei spielt dann die bestimmte Stellung eines Gegenstandes im Verhältnis zur konkreten Haltung des ihn erfassenden Standpunktes keine Rolle mehr, weil diese Relation ja gerade immunisiert, verschwiegen, verborgen werden soll, um umso rücksichtloser Alternativen denunzieren zu können. Das Ganze weist einen eklatanten Mangel an Selbstkritik auf und endet fasst immer in rein formalen Einwänden wie: „Das ist ja ein (böser) Gegenstandwechsel“ oder „Das ist kein (gutes) Argument“ oder „Das ist ein Widerspruch, (auweiha)!“ und der Inhalt wird derweil beliebig, auswechselbar, überflüssig, wie übrigens auch der Standpunkt des Gegenüber.
    Ohne weiter ins Detail gehen zu wollen, aber diese ganze moderne Reinheitspolitk des Denkens ist echt zum Ko****, schon Kant sprach da schon nebulös von der Euthanasie der reinen Vernunft *stöhn* Die Gedanken sind frei!

    so long
    clov

    P.S.: Foucault wird hier falsch eingeschätzt, wohingegen der Seitenhieb auf seine „Fans“ zu unterschreiben ist.

  69. Gravatar Icon 69 scharfekritik 20. Februar 2011 um 21:10 Uhr

    1. Beziehe Dich doch wenigstens auf den Inhalt, den Du zu kritisieren vorgibst. Gesagt war nicht, dass der Gegenstand aus seiner korrekten Bestimmung folge, sondern, dass Kritik die richtigen Bestimmungen ihres behandelten Gegenstandes herausfinden will – welche also schon unabhängig von dieser existieren müssen.

    2. Deine Kritik an der ‚binären‘ Logik ist auch unzutreffend: selbstverständlich gilt A oder Nicht-A, 0 oder 1, richtig oder falsch, also in Deinen filosofischen Jargon übertragen: die Identität von Identität und Nicht-Identität. Denn entweder trifft ein Gedanke halt seinen Gegenstand, oder er trifft ihn nicht.

    3. Von daher gilt auch, dass eine in sich widersprüchliche Aussage keine richtige Aussage über einen Gegenstand sein kann, weil sie dann logisch notwendig auch mindestens eine falsche Aussage über ihn beinhalten muss. Und ein Gegenstandswechsel kann auch keine richtige Aussage über einen Gegenstand sein, weil die Aussage sich auf einen anderen Gegenstand bezieht. Das kann man noch so als formal abtun (ganz so, als würde der Nachweis von inneren Widersprüchen einer Position oder eines Gegenstandswechsels, welcher geschummelt als Einwand in der Sache vorgetragen wird, nicht entlang des Inhalts erfolgen) und gegen unterstellte böse Absichten wüten („um umso rücksichtloser Alternativen denunzieren zu können“) … widerlegt ist damit freilich gar nichts.

    4. Der Fehler von Kants Erkenntnistheorie – die sich gleichwohl stetiger Beliebtheit erfreut – wurde doch längst von Hegel ausreichend kritisiert: eine Grenze des Verstandes zu postulieren, um Erkenntnisse nicht auf ihre Richtigkeit prüfen zu müssen, sondern sie als relative Wahrheit abtun zu können, ist nicht nur ein Gegenstandswechsel in die Metaphysik, sondern selbst auf deren Ebene noch in sich widersprüchlich: um eine Grenze des Verstandes erkennen zu können, muss man nämlich über diese hinaussehen können, womit es aber keine Grenze des Erkennens mehr ist. Aber dass Dich Selbstwidersprüche nicht stören, solange Du nur Deiner Freiheit frönen kannst, beliebig etwas daherzuschreiben, hast Du ja ausreichend zum Ausdruck gebracht.

  70. Gravatar Icon 70 umwerfend 21. Februar 2011 um 13:31 Uhr
  71. Gravatar Icon 71 umwerfend 21. Februar 2011 um 13:37 Uhr

    ps: ich glaube, clov geht es u.a. darum, dass man sich was zum gegenstand _macht_.

  72. Gravatar Icon 72 scharfekritik 21. Februar 2011 um 17:40 Uhr

    Was willst Du da noch wissen ich dachte, das war doch schon geklärt? „Neger“ war eine Bezeichnung für die rassistisch Sortierten und hat dadurch eine negative Konnotation bekommen, weil darin ja mitschwang, dass „bei so welchen“ ihre Sortierung gerade passend sei, der diese rechtfertigende Rassismus gegen sie also stimme. Wenn bei nach wie vor vorhandenen Rassismus also bloß synonym „Schwarze“ statt „Neger“ verwendet wird, dann bleibt das eine Bezeichnung für die rassistisch Sortierten mit dem Beiklang, dass diese Sortierung schon stimmen werde. Und dafür ist es schnuppe, wie hell oder dunkel die Haut desjenigen pigmentiert war, welcher als erstes die grandiose Idee hatte, dass ein Synonym für die rassistisch Sortierten ein prima antirassistischer Beitrag sei.

    Ansonsten warte ich ja noch auf l.s Einlösung zu:

    „ps: habe für den rest jetzt und die nächsten tage keine zeit. kommt noch.“

    denn bevor nicht der aktuelle Stand der Debatte mit ihr klar ist, sehe ich keinen Nutzen darin, die Diskussion weiterzuführen.

    P.S.: Eine Themenwahl hat übrigens auch niemand hier kritisiert, denn dafür gibt es ohnehin kein Wahrheitskriterium. Sondern lediglich falsche Argumente zu den hier besprochenen Themen, oder Einwände, welche keine Argumente waren, weil sie am behandelten Thema vorbeigingen.

  73. Gravatar Icon 73 clov 21. Februar 2011 um 17:48 Uhr

    @umwerfend

    Genau, denn sonst wäre uns die Welt schlicht eine unterschiedslose Soße. Wir müssen schon einen Standpunkt einnehmen, um sie in ihrer Diversität zu erkennen. Um bspw. einen „Gegenstandswechsel“ zu sehen, muss man selbstverständlich schon zwei Gegenstände vorherbestimmt haben. Die Freunde der reinen, sauberen, neutralen Wahrheit täuschen mit der Behauptung der Existenz standpunktunabhängiger Gegenstände des Denkens lediglich sich und Dritte über den eigenen Standpunkt hinweg. Das zumindest ist eine der Quintessenzen der marxistisch inspirierten Ideologiekritik und wurde von jener immer wieder zu Recht gegen den bürgerlichen „Normalbetrieb“ mobilisiert.

    @scharfekritik

    Zur Frage widersprüchlicher Bestimmungen eines Gegenstandes:
    Schonmal ’ne gefleckte Kuh gesehen? Schwarz und weiß werden in anderen Bestimmungszusammenhängen antagonistisch gebraucht, hier stehen sie als Bestimmungen aber Seite an Seite. Eine Kuh kann halt auch schwarz UND weiß sein. Die Folge ist einfach: Es wird einfach eine neue Identität gesetzt: Gefleckt. Aber nicht jede Kuh ist gefleckt. Es ist also völlig unproblematisch, wenn wir widersprüchliche Bestimmungen desselben Gegenstandes annehmen, wir müssen eh immer prüfen, inwieweit sie eine Identität ausprägen bzw. inwieweit diese Identität richtig bestimmt ist. Nochmal: die „Richtigkeit“ selbst lässt sich hier nicht rein formal bestimmen, sondern nur synthetisch bzw. mit den Mitteln der PRAKTISCHEN Vernunft, d.h. auch: konkret. Anders ausgedrückt, der Sinn einer Ausssage ist nicht erfassbar ohne irgendeinen Zweck. Das wollen uns aber gerade diejenigen immer verkaufen, die uns über den „neutralen“ Sinn ihren eigenen Zweck unterschieben wollen.

    Und die Logik ist kein göttlicher Mechanismus unseres Geistes, wie Hegel glaubte, um die gewaltförmige Einrichtung der bürgerlichen Gesellschaft als letztlich absolut Gutes zu verkaufen, sondern einfach ein Kulturprodukt der Moderne; bei Hegel: Um diese bestimmte Einrichtung zu rechtfertigen. Eine Kritik die vor der eigenen Logik halt macht, verkennt schlicht ihren Status.

    Warum sind die Gedanken frei? Weil sie das unbestimmte Material der Begriffe sind, wie die Welt. In diesem Sinne ist das Denken eben doppelt abgründig bzw. zwiefach offen. Freilich, und das wurde hier über die Fragen von Konnotation, Kontext und Bezug schon erläutert, ist das Denken in Begriffen immer auch ein Wiedererinnern früherer Standpunkte, die diesen Begriff prägten. Das macht es ja so wichtig, die Begriffe, die uns zuallererst „einfach“, also synthetisch, gegeben bzw. gelernt werden, immer wieder auf die Richtigkeit ihrer Bestimmungen zu überprüfen. Und das ist eben das ewige Mühen des Denkens, dem sich kein erkenntnisinteressiertes Subjekt entziehen kann.

    Abschließend: Selbstverständlich habe ich mit meinem Beitrag den Inhalt der Diskussion nicht verfehlt, denn es ging m.E. doch gerade um die Frage, wie es dazu kommt, dass vermeintlicher Blödsinn mit absoluten Wahrheitsansprüchen behauptet wird. Und es ist eben eine Kinderkrankheit der Kritischen Theorie, den eigenen Standpunkt unkritisch einzuführen. Je nach Verhärtungsgrad endet dies in „reiner“ Polemik oder „absoluter“ Dogmatik, die sich einem fruchtbaren Gespräch immer weiter entzieht.

    Weiterdenken!
    clov

  74. Gravatar Icon 74 mäuserich 21. Februar 2011 um 18:07 Uhr

    hat dadurch eine negative Konnotation bekommen

    vs.

    dann bleibt das eine Bezeichnung für die rassistisch Sortierten mit dem Beiklang, dass diese Sortierung schon stimmen werde

    großes kino, scharfekritik. einmal bekommt ein begriff die bedeutung, ein anderes mal wohnt sie einem begriff scheinbar schon inne. je nachdem, wie du es gerade brauchst.

    andererseits handelt es sich um zwei völlig verschiedene bezeichnungen mit unterschiedlicher konnotation, auch ganz unabhängig vom vorhandenen rassismus. das lehrt die verwendung und rezeption in der realitität und steht auch alles schon weiter oben, lies mal!

  75. Gravatar Icon 75 umwerfend 21. Februar 2011 um 18:17 Uhr

    @sk: ja, ich hab seit heute wieder zeit. aber gleichzeitig bin ich jetzt auch krank. abwarten also.

  76. Gravatar Icon 76 scharfekritik 21. Februar 2011 um 21:03 Uhr

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil, Mäuserich. Weil „Schwarze“ als Synonym für „Neger“ eine Bezeichnung für die rassistisch Sortierung bleibt, bekommt es im Laufe der Zeit die gleiche negative Konnotation wie „Neger“. Kein Selbstwiderspruch, nirgends. Und komisch, dass in Deiner heißgeliebten Praxis mit „people of color“ schon der nächste p.c.-Modebegriff unterwegs ist, wenn bisherige wie „Farbige“ oder „Schwarze“/ „blacks“ nicht längst wieder eine negative Konnotation einhergehend mit dem vorhanden Rassismus bekommen hätten. Den muss man also kritisieren und nicht, dass sich jemand noch nicht den jeweils neuesten Spleen der Verfechter eines p.c.-Sprachgebrauchs antrainiert hat.

    @ clov: Dass nur entweder richtig oder falsch gelten kann, belegst Du auch mit Deinem Beispiel nicht, denn Kühe sind eben ein Gegenstand, für den nicht „schwarz ausschließendes Oder weiß“ gilt – die Aussage, dass Kühe nur entweder schwarz oder weiß sein können ist also falsch. Und dass eine Kuh gescheckt sein kann, wird daher auch nicht zu einem Widerspruch in sich, nur weil in einem anderen Zusammenhang (z.B. ein Pixel in einem digitalen schwarz-weiß-Foto (no Graustufen) der Kuh) ein ausschließendes Oder zwischen schwarz und weiß gilt.

    [D]ass vermeintlicher Blödsinn mit absoluten Wahrheitsansprüchen behauptet wird“ liegt entweder daran, dass man sich trotz Erkenntnisanspruchs den Gegenstand verkehrt bestimmt hat, oder dass man ohnehin sein Interesse an ihm in den Gegenstand hineinprojiziert hat (bspw. den in den letzten Jahren bei den gehassliebten Szenelinken hippen Queerfeminismus als quasi-antisemitisch, also absolut böööööse zu denunzieren) und den Erkenntnisanspruch nur als Heuchelei vor sich herträgt. Das Problem ist doch aber nicht, dass jemand nicht den Gegenstandswechsel, dass man sich prinzipiell ja auch geirrt haben könnte, gleich selbst noch vorträgt, statt diesen Pseudo-Einwand anderen zu überlassen, sondern dass er ggf. inhaltlichen Blödsinn erzählt. Und da muss man schon konkret am Inhalt den Fehler nachweisen, statt ihn mit dem Konjunktiv abzutun, dass er ja fehlerhaft sein könnte.

    @ umwerfend: Okay, eilt ja auch nicht – Gute Besserung erstmal.

  77. Gravatar Icon 77 mäuserich 21. Februar 2011 um 23:32 Uhr

    Und komisch, dass in Deiner heißgeliebten Praxis mit „people of color“ schon der nächste p.c.-Modebegriff unterwegs ist

    komisch, daß „people of colour“ von den meisten schwarzen abgelehnt wird (und darüber hinaus die gruppe von nicht-weissen bezeichnen soll). sicher auch, weil die notwendigkeit eines neuen p.c.-modebergiffs nirgends ersichtlich ist, funktioniert „schwarze“ doch, zumindest für die meisten schwarzen.

    aber das wichtigste: daß du „schwarze“ als SYNONYM für „neger“ bezeichnest, offenbart nur deine geisteshaltung. es müsste sich aber um einen begriff handeln, der in der gleichen art und weise (nämlich der rassistischen) die rassismus-konnotation enthält und bekommt. argumente dagegen wurden doch gebracht.

    daß es sich beim von schwarzen selbst verwendeten begriff „schwarze“ um einen „Spleen der Verfechter eines p.c.-Sprachgebrauchs“ handelt, hast du wo nachgewiesen?

  78. Gravatar Icon 78 clov 22. Februar 2011 um 14:50 Uhr

    @scharfekritik

    Das Bsp. mit den Kühen sollte nur zeigen, dass durchaus widersprüchliche Bestimmung unter einem Begriff identifiziert werden können. Das ist aber nicht wirklich das Problem der Erkenntnistheorie sondern ein Problem der Methodendogmatiker namens „Logiker“. Viel schwieriger ist nämlich der Schluß auf VOLLSTÄNDIGKEIT, sonst wären wir bei Aristoteles schon stehen geblieben. Es ist aber schlicht nicht feststellbar, ab wann eine Anzahl Einzelbestimmungen eine höhere Identität vollständig bestimmt – das ist eines der wesentlichen Momente, die Kants „Kritik der reinen Vernunft“ bewegt. Seine Antwort: Wir können nur so tun, „als ob“ es so wäre. Folgerichtig erscheint keine zwei Jahre später seine Korrekturschrift „Kritik der praktischen Vernunft“. Naja, ich will hier keinen langweilen, aber menschliche Erkenntnis läßt sich nicht in eine Logikwolke auflösen und das ist auch gut so.

    Ansonsten habe ich auch meine Bauchschmerzen mit dieser ganzen p.c.-Sprache, darin drückt sich für mich lediglich eine Degeneration politischen Handelns aus. Denn anstatt Rassismus, Antisemitismus etc. pp. zu kritisieren und dagegen aktiv zu werden, ziehen sich die AktivistInnen zunehmend darauf zurück, lediglich einen falschen Sprachgebrauch zu monieren. Da wird dann behauptet: Weil Du so redest, bist Du der und der oder die und die. Und dabei wird so getan, als wäre das Sprechen als Akt schon das Handeln selbst und nicht etwa ein Überfall, das Verweigern von Zugang oder das Verabschieden eines Migrationsgesetzes. Im letzten Fall werden rassistische Motive sogar hinter einer p.c-Sprache versteckt. Sicher, wie jemand spricht, daraus kann man Schlüsse aufs Denken wagen, aber von da bis zum Handeln liegt noch ein weites Feld, das mir insbesondere von der sogenannten Linken zu wenig beackert wird. Viele Leute nehmen zwar Sprachkonventionen einfach auf und geben sie weiter, OHNE diesen Sprachgebrauch zu reflektieren, aber aus einem naiven Standpunkt folgt noch nicht notwendig falsches Handeln. Es ist eben degenerierte Kritik, lediglich am Sprachgebrauch rumzukriteln. Und diese naiv idealistische Kritik hat eine lange Tradition hierzulande, von Kantens Reinigungsbedürfnissen über „sauberes“ Logifizieren bis hin zur antideutschen „Gedankenpolizei“.

    so long
    clov

  79. Gravatar Icon 79 scharfekritik 25. Februar 2011 um 8:01 Uhr

    @ Mäuserich: meine „Geisteshaltung“ musst Du schon meinen Argumenten, statt meiner Wortwahl entnehmen. Und wenn Du forderst, man solle bei den gleichen Argumenten „Schwarzer“ statt „Neger“ einsetzen, der Ausdruck also gleichermaßen verwendet werden kann, dann ist er ein Synonym.

    um einen „Spleen der Verfechter eines p.c.-Sprachgebrauchs“ handelt, hast du wo nachgewiesen

    Den Nachweis führst Du ja auch selbst schon zur Genüge :P

  80. Gravatar Icon 80 umwerfend 25. Februar 2011 um 10:07 Uhr

    „meine „Geisteshaltung“ musst Du schon meinen Argumenten, statt meiner Wortwahl entnehmen.“

    sk, etwas unpraktisch ist halt, dass argumente als worte bzw. wortaneinanderreihung daherkommen.

  81. Gravatar Icon 81 umwerfend 25. Februar 2011 um 10:11 Uhr

    derzeit lese ich ja krankheitsbedingt nur mit, v.a. weil auch die antwort ein ordentlicher schwall werden wird/ muss. aber dir, sk, den tipp: statt hier sich überheblich zu geben, könntest du deine posts nochmal genau studieren und mal anschauen, wie widersprüchlich du argument, wortwahl, inhalt, konnotation etc verwendest – nämlich in fast jedem dritten post anders als vorher. wenn du dazu keine lust hat, kein problem: ich werde das, wie gesagt, eh herausarbeiten – hoffentlich schon anfang nächster woche.

  82. Gravatar Icon 82 tee 25. Februar 2011 um 23:56 Uhr

    Und wenn Du forderst, man solle bei den gleichen Argumenten „Schwarzer“ statt „Neger“ einsetzen, der Ausdruck also gleichermaßen verwendet werden kann, dann ist er ein Synonym.

    du checkst einfach nicht, dass es nicht immer nur um deine fetischisierten argumente geht, sondern durchaus um befindlichkeiten, konnotationen und assoziationen. aber wen kümmert’s schon, was leute fühlen, wenn doch die argumente die richtigen zu sein scheinen.

    @umwerfend: daß du dich bloß schnell besserst!

  83. Gravatar Icon 83 umwerfend 26. Februar 2011 um 0:18 Uhr

    bin schon dran. danke.

  84. Gravatar Icon 84 scharfekritik 26. Februar 2011 um 21:17 Uhr

    @ umwerfend:

    Dass Argumente in Worte vorgetragen werden, heißt noch lange nicht, dass ein Wort schon ein Argument ist, wie Du ansonsten ja auch selbst weißt. Im übrigen: wenn im Wort schon das Argument stecken würden, könnte man es eben nicht einfach durch ein anderes ersetzen. Fragt sich also, wer hier widersprüchlich argumentiert. Dass es eine Albernheit von Mäuserich ist, mir einerseits vorzuwerfen, dass ich für die rassistisch Sortierten das Wort „Neger“ verwende, statt es durch das Wort „Schwarze“ zu ersetzen und dann andererseits von einer „Geisteshaltung“ meinerseits zu raunen, weil ich die beiden Worte, von denen man laut ihm das eine durch das andere ersetzen kann, als Synonyme bezeichne, könntest auch Du durchaus erkennen. Ebenso, dass es ein Widerspruch in sich ist, dann doch die „Geisteshaltung“ und nicht die Wortwahl als wesentlich zuzugeben, aber dann doch wieder nur von der Wortwahl und dann auch noch mit Autoritätsargumenten – „es gibt echte Schwarze, die lieber „Schwarze“ genannt werden wollen!“ … na und? – zu schwafeln. Dass Du so widersprüchlich argumentierst und selbst das dumme Geplapper eines Mäuserichs durchgehen lässt, liegt freilich nicht daran, dass Du es nicht besser wüsstest, sondern daran, dass Du die widersprüchlichen Interessen von argumentativer Klärung, taktischer Rücksichtsnahme auf die Persönlichkeitspflege von zu Agitierenden und Verteidigung einer linken Szene, welche das Bedienen von (angeblichen) Befindlichkeiten von irgendwie „Diskriminierten“ ernsthaft als Politik begreift, weil ihre ganze Politik ohnehin zu der gegenseitigen Bestätigung geronnen ist, auf der richtigen Seite, nämlich der der irgendwie „Diskriminierten“ zu stehen, was man durch das Mitmachen des neusten Spleens eines p.c.-Sprechs mal wieder beweise, zu vereinen trachtest.

    Auf Deinen ordentlichen Schwall bin ich aber trotzdem mal gespannt, weil bei Dir im Gegensatz zu tee & Co. überhaupt noch Argumente auftauchen.

    @ tee:

    Na wenigstens gestehst Du jetzt endlich mal ein, dass es Szeneheinis wie Dir nicht um Argumente, sondern um das Pflegen von „Befindlichkeiten“ geht.

    Womit mein Eingangskommentar (mit Ausnahme der Parts zu justus) bestätigt wäre, bei dem ja die ganze Zeit bestritten wurde. Ebenso, dass dass die p.c.-Sprachcodes, die man kennen und mitmachen muss, um sich als Teil der guten linken Szene auszuweisen, ein Teil der im Kommentar kritisierten „Geisteshaltung“ sind, was ja ebenfalls bestritten wurde.

    http://brennessel.blogsport.de/2011/02/08/das-queere-buendnis-mit-der-hamas/#comment-16209

  85. Gravatar Icon 85 EvS 26. Februar 2011 um 22:27 Uhr

    „Na wenigstens gestehst Du jetzt endlich mal ein, dass es Szeneheinis wie Dir nicht um Argumente, sondern um das Pflegen von „Befindlichkeiten“ geht.“

    tut es aber nicht. es geht hier v.a. um die befindlichkeiten der jeweiligen gruppe die du so gerne als „neger“ bezeichnest.

    „Dass es eine Albernheit von Mäuserich ist, mir einerseits vorzuwerfen, dass ich für die rassistisch Sortierten das Wort „Neger“ verwende, statt es durch das Wort „Schwarze“ zu ersetzen und dann andererseits von einer „Geisteshaltung“ meinerseits zu raunen, weil ich die beiden Worte, von denen man laut ihm das eine durch das andere ersetzen kann, als Synonyme bezeichne, könntest auch Du durchaus erkennen.“

    leider behauptest bis jetzt nur du dass man die beiden begriffe synonym verwenden kann. kann man aber nicht, weil die konnotation von „neger“ nun mal eine andere ist als von „schwarzer“.

  86. Gravatar Icon 86 umwerfend 27. Februar 2011 um 1:09 Uhr

    „leider behauptest bis jetzt nur du dass man die beiden begriffe synonym verwenden kann. kann man aber nicht, weil die konnotation von „neger“ nun mal eine andere ist als von „schwarzer“.“

    jup. das möchte ich mal unterstreichen.

  87. Gravatar Icon 87 tee 27. Februar 2011 um 1:36 Uhr

    „Na wenigstens gestehst Du jetzt endlich mal ein, dass es Szeneheinis wie Dir nicht um Argumente, sondern um das Pflegen von „Befindlichkeiten“ geht.“

    tut es aber nicht. es geht hier v.a. um die befindlichkeiten der jeweiligen gruppe die du so gerne als „neger“ bezeichnest.

    ex.akt.

    daß du das nicht bemerkst (oder leugnest), sagt schon genug.

  88. Gravatar Icon 88 scharfekritik 27. Februar 2011 um 7:51 Uhr

    Es geht nicht um das Pflegen von Befindlichkeiten, sondern um das Pflegen von Befindlichkeiten von Schwarzen … das wird ja immer absurder hier. Zumal es eh geheuchelt ist, dass Schwarze als Ausnahme betrachtet würden, während es der Szene ansonsten um Argumente gehen würde. (Und falls es welche gibt, die das nicht bloß heucheln, sind das Rassisten, wie sie im Buche stehen. So nach dem Motto: „diese primitiven triebgesteuerten Neger können im Gegensatz zu uns ja rationale Argumente ohnehin nicht verstehen, so dass man sie stattdessen lieber ein bisschen hätscheln sollte, um sie auf unsere Seite zu ziehen.“)

    Und Ihr müsst euch schon mal entscheiden: entweder sind „Schwarze“ und „Neger“ keine Synonyme -> dann kann man aber auch nicht beliebig „Neger“ durch „Schwarze“ ersetzen und die Verwendung von „Neger“ ist daher in manchen Kontexten (z.B. um Rassismus zu zitieren) genau passend. Oder man kann beliebig „Neger“ durch „Schwarze“ ersetzen und sollte dies auch machen, weil das angeblich so schön auf die Befindlichkeiten von Schwarzen Rücksicht nimmt: dann sind das halt Synonyme, von denen lediglich das eine dem anderen aus taktischen Gründen vorgezogen wird.

  89. Gravatar Icon 89 umwerfend 27. Februar 2011 um 10:48 Uhr

    gib dich mal nicht so überheblich (ich meine den „tonfall“) und andauernd wiederholen brauchst dich auch nicht – ich zumindest hab mitbekommebn, was du vertrittst.
    vielleicht hilft ja das: http://www.christianlehmann.eu/ling/lg_system/sem/index.html?http://www.christianlehmann.eu/ling/lg_system/sem/konnotative_bedeutung.html

  90. Gravatar Icon 90 tee 27. Februar 2011 um 12:06 Uhr

    dann kann man aber auch nicht beliebig „Neger“ durch „Schwarze“ ersetzen

    fragt sich nur, wer das überhaupt will. siehe umwerfends bedeutungs-link – das sind zwei völlig unterschiedliche bezeichnungen, weil völlig anders konnotiert. da wird überhaupt nichts „ersetzt“. aber ich hab‘ jetzt keine lust mehr, dir das noch 37mal zu erklären. du troll nimmst es ja doch nicht zur kenntnis.

  91. Gravatar Icon 91 tee 27. Februar 2011 um 12:13 Uhr

    die Verwendung von „Neger“ ist daher in manchen Kontexten (z.B. um Rassismus zu zitieren) genau passend.

    das mache ich ja selbst ab und zu. hab‘ auch nirgends behauptet, daß man nie „neger“ sagen darf und sonst zwangsläufig rassist ist. deine üblichen beißreflexe, sonst nichts. alles wichtige steht aber auch schon hier.

  92. Gravatar Icon 92 scharfekritik 27. Februar 2011 um 13:30 Uhr

    Mein Tonfall ist nicht überheblich, sondern spiegelt lediglich wider, dass ich einfach nur noch davon genervt bin, wie hier rumggeeiert wird, um ja nicht mal klar zugeben zu müssen, dass das Einfordern der Verwendung eines p.c.s-Sprechs ein Scheiß ist.

  93. Gravatar Icon 93 tee 27. Februar 2011 um 13:56 Uhr

    zum glück lass ich mich nicht davon nerven, daß du zu blöd bist, zu kapieren, daß niemand hier die „verwendung eines p.c.-sprechs“ einfordert. und rumeiern tust du hier ja am meisten, was aber auch nicht weiter wundert.

  94. Gravatar Icon 94 umwerfend 27. Februar 2011 um 14:06 Uhr

    der tonfall ist der diskussion nicht förderlich. genervt sein ist das eine – dann lässt man die disku kurz ruhen bis man sich beruhigt hat. das andere ist, wenn hier noch ein ganz anderer eindruck entsteht – ich nehme an, du weißt, was ich meine. das ausdrücken persönlicher genervtheit ist kein argument und wird daher niemanden überzeugen (eher schon nervt es dann die anderen an, was auch kein argument ist, aber eben schlussendlich zum ende der disku führt). was willst du damit?

    ***

    ad link: hund – köter
    was ist da der unterschied?

  95. Gravatar Icon 95 Gehts noch? 27. Februar 2011 um 14:08 Uhr

    „Es geht nicht um das Pflegen von Befindlichkeiten, sondern um das Pflegen von Befindlichkeiten von Schwarzen … das wird ja immer absurder hier.“
    Was ist denn absurd daran, gegen Diskriminierungen vorzugehen und die Befindlichkeiten von Diskriminierten zu thematisieren?

  96. Gravatar Icon 96 scharfekritik 27. Februar 2011 um 14:11 Uhr

    Ach und wieso dann die ganze Aufregung, weil ich das Beispiel p.c.-Sprachcodes gebracht habe, um die Argumentfeindschaft der linken Szene zu bebildern, wenn diese hier ohnehin niemand vertritt? Und was schwafelst Du dann davon, dass man auf „Befindlichkeiten“ Rücksicht nehmen müsse, also es an inhaltlicher wie sprachlicher Präzision bei den Argumenten fehlen lassen solle, weil man sich ja über deren Persönlichkeitspflege an die Leute anwanzen will?

    Im übrigen ist es für mich einigermaßen nebensächlich, ob Du p.c.-Sprachcodes vertrittst – so wichtig bist Du mir nun wirklich nicht –, sondern das war wie gesagt eine allgemeine Kritik, welche Du Dir angenommen hast. Morallinke Deppen, die bei Huiskens Vortrag zur Fußball-WM mit gespielter Empörung (als hätten sie nicht genau gewusst, was sie da erwartet) rausrennen, weil er beim eindeutig erkennbaren Referieren rassistischer Standpunkte, um diese anschließend zu widerlegen, das Wort „Neger“ verwendet hat, oder die selbst dann von einem „N-Wort“ reden, wenn sie kritisieren wollen, dass irgendjemand Jahwe Neger gesagt hat, statt einfach „Neger“ zu zitieren, machen das aber allemal.

  97. Gravatar Icon 97 umwerfend 27. Februar 2011 um 14:31 Uhr

    fällt dir auf, dass du immer das gleiche abspulst, aber seit zig kommentaren nicht auf die fragen nach konnotation etc eingehst?

  98. Gravatar Icon 98 scharfekritik 27. Februar 2011 um 14:41 Uhr

    @ umwerfend: Nee, persönliche Genervtheit ist kein Argument, aber irgendwann ist auch mal der Punkt erreicht, an dem ich nicht mehr bereit bin, diese zugunsten des sachlichen Vortragens der Argumente nicht zum Ausdruck zu bringen. Und der ist dann erreicht, wenn ständig nicht auf die Argumente eingegangen, sondern ein Themenwechsel nach dem anderen aufgemacht wird und/oder wenn sich um klare Positionierungen gedrückt wird, um bei jeder Kritik darauf ausweichen zu können, dass man ja sowohl als auch und keines von beiden so richtig vertrete, weshalb die Kritik ja wohl total unangemessen sei. Das betrifft zwar weit mehr tee und Mäuserich als Dich, aber Du hast Dich ja in letzter Zeit aus Zeit- und Krankheitsgründen auch kaum an der Diskussion beteiligen können.

    P.S.: Ich könnte mich genauso über einen arroganten/ überheblichen/ genervten Tonfall mir gegenüber beklagen („großes Kino“, „zu blöd bist“, „Troll“ etc. pp.) – nur ein Argument wäre das freilich genauso wenig. Ein Grund, ebenfalls zu pöbeln, übrigens auch nicht … also kein „Wer hat angefangen?“ – nur wie gesagt sehe ich bei tee und Mäuserich ohnehin kein Klärungsbedürfnis, also auch keinen Grund, die zusätzliche Zeit aufzuwenden, um gegenüber ihnen immer und immer wieder betont sachlich zu bleiben.

    @ Geht’s noch?:

    Mit „absurd“ habe ich das in sich widersprüchliche Wischiwaschi bezeichnet, mit dem unter Verweis darauf, dass man auf die Befindlichkeiten von Schwarzen achte, bestritten wurde, dass man Befindlichkeitspolitik betreibe. Das Fass „Diskriminierung“ möchte ich jetzt nicht auch noch aufmachen, bevor die anderen Punkte nicht geklärt sind. Und verkehrt, auf Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen ist es, wenn diese Befindlichkeiten zur Gewohnheit geronnene verkehrte Schlüsse auf diese Gesellschaft sind. Z.B., dass Rassismus eines Frage mangelnden Respekts und nicht die Rechtfertigung einer Sortierung entlang von Benutzungsstandpunkten sei. Auch noch so sachlich vorgetragene Kritik stößt daher notwendig einen Haufen Leute vor den Kopf – ob sie darauf mit Trotz oder Nachdenken reagieren, liegt dann ganz bei denen.

  99. Gravatar Icon 99 tee 27. Februar 2011 um 15:06 Uhr

    Ich könnte mich genauso über einen arroganten/ überheblichen/ genervten Tonfall mir gegenüber beklagen („großes Kino“, „zu blöd bist“, „Troll“ etc. pp.) – nur ein Argument wäre das freilich genauso wenig.

    sorry, ich dachte begriffe wie „szeneheini“ gelten für dich als argument. aber wenn du zu blöd bist und weiter trollst, werde ich das doch mal benennen dürfen, statt mich deinem kuschelbedürfnis anzupassen.

  100. Gravatar Icon 100 tee 27. Februar 2011 um 15:17 Uhr

    Ach und wieso dann die ganze Aufregung, weil ich das Beispiel p.c.-Sprachcodes gebracht habe, um die Argumentfeindschaft der linken Szene zu bebildern, wenn diese hier ohnehin niemand vertritt?

    weil du deren argumente gar nicht ZUR KENNTNIS nimmst, sondern pauschal immer moralismus unterstellst, wie oft denn noch?!

    genauso wenig wie du unsere argumente bspw. zur konnotation/nebenbedeutung zur kenntnis genommen, geschweige denn geprüft hast. x-mal wurdest du darauf hingewiesen, dich doch mal damit zu befassen, stattdessen ignorierst du, lamentierst rum und spulst die immergleichen vorwürfe ab. wenn du das nicht ändern kannst, dann spiel woanders scharfekritik!

  101. Gravatar Icon 101 EvS 28. Februar 2011 um 15:26 Uhr

    oder anders ausgedrückt. man erkennt eine gewisse kritikfeindschaft bei scharfekritik

  102. Gravatar Icon 102 scharfekritik 28. Februar 2011 um 20:42 Uhr

    Sondern gerade, dass Bezeichnungen des gleichen Inhalts wie „Neger“/ „Schwarze“ oder „Farbige“/ „people of color“ das eine mal rassistisch und das andere mal p.c. sein sollen, verdeutlicht doch, dass es auf den Wortinhalt selbst nicht ankommt. Das haben ja auch die Sprachkritiker begriffen, nur weigern die sich, die anstehenden Konsequenz zu ziehen und widersprechen sich daher selbst. Denn wenn die negative Konnotation eines Wortes wie „Neger“ nicht aus dessen Inhalt, sondern aus seiner Verwendung für die rassistisch Sortierten folgt, dann ist die logische Konsequenz dessen, dass dann auch jedes neue p.c.-Wort mit der Zeit wieder eine negative Konnotation erhält, solange es die rassistische Sortierung gibt.

    „Eure“ Argumente (als hättest gerade Du schon irgendwann auch mal nur eines gebracht) habe ich also längst widerlegt. Sofern es welche zur Sache waren und nicht zum einen die moralische Aufforderung, doch gefälligst mal auf die vermeintlichen persönlichkeitspflegende Befindlichkeiten von armen Unterdrückten Rücksicht zu nehmen und zum anderen das taktische Kalkül, dass die sich anderenfalls deswegen nicht die Argumente anhören (als würde man bei einem ernsthaften Erkenntnisinteresse nicht drauf pfeifen, ob da jemand das gleiche Argument unter Verwendung des Wortes „Neger“ oder „Schwarzer“ vorträgt – allenfalls bietet die Verwendung von „Neger“ den willkommenen Anlass, sich nicht mit Argumenten zu befassen, mit denen man sich ohnehin nicht befassen will) und einem evtl. noch ein paar aufs Maul hauen würden.

    Und klar, Moralismus ist selbst dann noch unterstellt, wenn „linke und emanzipatorische Werte“ (Susanne) geschützt werden sollen.

  103. Gravatar Icon 103 Anonymous 28. Februar 2011 um 21:17 Uhr

    „Denn wenn die negative Konnotation eines Wortes wie „Neger“ nicht aus dessen Inhalt, sondern aus seiner Verwendung für die rassistisch Sortierten folgt, dann ist die logische Konsequenz dessen, dass dann auch jedes neue p.c.-Wort mit der Zeit wieder eine negative Konnotation erhält, solange es die rassistische Sortierung gibt.“

    ja aber daraus leitet sich noch lange nicht ab das „neger“ dadurch wieder ein deskriptiver begriff ist/wird. abgesehen davon würde „neger“ auch vom wortinhalt den homo africanus niger als menschenrasse bezeichnen und da du ja immer auf den inhalt frei von konnotation rumreitest muss ich dir sagen deine biologie lehrbücher sind veraltet.

  104. Gravatar Icon 104 umwerfend 28. Februar 2011 um 21:44 Uhr

    > Bezeichnungen des gleichen Inhalts

    du kannst das jetzt noch hundertmal schreiben. nochmal: http://www.christianlehmann.eu/ling/lg_system/sem/index.html?http://www.christianlehmann.eu/ling/lg_system/sem/konnotative_bedeutung.html

  105. Gravatar Icon 105 tee 01. März 2011 um 0:03 Uhr

    :-w

    zum nachlesen: ab hier. mit längst widerlegten behauptungen rumspammen muss ja nun nicht sein.

    bei der gelegenheit vielleicht nochmal drüber nachdenken, wie konnotationen zustandekommen, sofern sie nicht einfach geleugnet werden.

  106. Gravatar Icon 106 clov 01. März 2011 um 13:01 Uhr

    @tee

    Konnotationen ergeben sich aus dem Kontext der Sprechposition, d.h. einerseits aus der Wortgeschichte selbst, andererseits aus dem „Bewußtsein“, der „Meinung“, der „Haltung“, die ein/e Sprechende/r mit seinem/ihrem Sprechakt vermitteln will. Konnotationen sind deshalb genauso unvermeidlich, wie es keine „reine“ Sprache gibt. Sie sind geradezu die Signatur des Subjektes, das da spricht. Mathematik ist für mich keine Sprache.

    In einem Punkt gebe ich scharfekritik aber recht: Solange es eine rassistische Sortierung gibt, solange nützen „modernere“ Bezeichnungen nur wenig. Denn jene wird durch „sauberes“ Sprechen allein ja nicht aufgehoben. Allerdings denke ich auch, dass ein verändertes Sprechen darauf hindeutet, dass sich am Gegenstand etwas verändert.

    Und wie ich schon sagte, „linke“ Politik sollte sich nicht um eine „reine“ Sprache bemühen, sondern um die Überwindung falscher Verhältnisse. Da ist es letztlich egal, wie wir das Kalb nennen, Hauptsache wir verstehen uns soweit, dass wir koordiniert dagegen agieren können. Und ja scharfekritik, für diesen Zweck ist es sogar geboten, auch mal auf Befindlichkeiten einzugehen, anstatt sich permanent gegenseitig vor den Kopf zu stossen. Also auch mal kuscheln lassen! *scharfekritik knuddl*

    grüsze
    clov

  107. Gravatar Icon 107 tee 01. März 2011 um 14:40 Uhr

    Konnotationen ergeben sich aus dem Kontext der Sprechposition, d.h. einerseits aus der Wortgeschichte selbst, andererseits aus dem „Bewußtsein“, der „Meinung“, der „Haltung“, die ein/e Sprechende/r mit seinem/ihrem Sprechakt vermitteln will.

    ganz genau, schrieb ich auch oben schon. das blendet scharfekritik aber völlig aus, wenn er behauptet, „dass dann auch jedes neue p.c.-Wort mit der Zeit wieder eine negative Konnotation erhält, solange es die rassistische Sortierung gibt“. von ganz allein tut es das nämlich lange nicht.

    Solange es eine rassistische Sortierung gibt, solange nützen „modernere“ Bezeichnungen nur wenig. Denn jene wird durch „sauberes“ Sprechen allein ja nicht aufgehoben.

    stimmt. ja und?! hier hat immer noch niemand behauptet, dass durch neue bezeichnungen die rassistische sortierung zu beseitigen ist. das ist ein weiterer blöder pappkamerad von scharfekritik, um bloß nicht auf unsere argumente zur sache eingehen zu müssen, aber gleichwohl fröhlich rechthaberisch was zum drauf eindreschen zu haben.

    und jetzt schluss, steht schliesslich alles schon oben!

    ihr könnt euch ja weiter darüber zerkuscheln:

    Und ja scharfekritik, für diesen Zweck ist es sogar geboten, auch mal auf Befindlichkeiten einzugehen, anstatt sich permanent gegenseitig vor den Kopf zu stossen.

    denn wirklich zweckmässige mittel zu erkennen, damit hatte scharfekritik halt schon immer ein problem. denn schliesslich geht es ja um die wahrheit™!

  108. Gravatar Icon 108 scharfekritik 01. März 2011 um 20:42 Uhr

    @ tee: erst weigerst Du Dich, auf meine Argumente einzugehen, weil Argumente eh nur mein Fetisch *rrrrrrrrrr* wären, während es doch um Befindlichkeiten gehen würde und jetzt lügst Du rum, dass ich keine Argumente gebracht hätte? Kuschel mich am Arsch.

    @ anonymous: dass „Neger“ rein deskriptiv sei, behauptete ich gerade nicht, wenn ich schreibe:

    „Neger“ war eine Bezeichnung für die rassistisch Sortierten und hat dadurch eine negative Konnotation bekommen, weil darin ja mitschwang, dass „bei so welchen“ ihre Sortierung gerade passend sei, der diese rechtfertigende Rassismus gegen sie also stimme. Wenn bei nach wie vor vorhandenen Rassismus also bloß synonym „Schwarze“ statt „Neger“ verwendet wird, dann bleibt das eine Bezeichnung für die rassistisch Sortierten mit dem Beiklang, dass diese Sortierung schon stimmen werde. Und dafür ist es schnuppe, wie hell oder dunkel die Haut desjenigen pigmentiert war, welcher als erstes die grandiose Idee hatte, dass ein Synonym für die rassistisch Sortierten ein prima antirassistischer Beitrag sei.

    Sehr wohl ist damit aber begründet, warum es angebracht ist, „Neger“ zu verwenden, nämlich wenn man diesen Rassismus zitieren will. Und ebenfalls ist damit einer der Gründe genannt, warum Sprachpolitik nix taugt.

    Was das jetzt mit Biologie zu tun haben soll, wenn von „rassistisch Sortierten“ die Rede ist, weißt auch höchstens Du alleine.

    @ l: das gleiche am Inhalt (präziser als: der gleiche Inhalt) ist, dass es sich um eine Bezeichnung für die rassistisch Sortierten schwarzer Hautfarbe handelt. Dass „Neger“ derzeit im Allgemeinen noch als abwertender gilt als „Schwarze“ – und gerade deshalb zum Zitieren dieses Rassismus‘ taugt – soll ich wo bestritten haben?

  109. Gravatar Icon 109 umwerfend 01. März 2011 um 21:36 Uhr

    was soll’s jetzt sein? ne neutrale bezeichnung, die man verwenden kann, solange die bezeichneten nicht ehrenrührig sind (bzw. dann auch noch, weil man sich um sowas aus prinzip nicht kümmert)? oder ein nicht neutraler begriff, der sich gerade, weil er nicht neutral ist, zum zitieren des rassismus eignet?

  110. Gravatar Icon 110 tee 02. März 2011 um 0:40 Uhr

    nur um’s nochmal deutlich zu machen (nicht, daß es nicht schon kritisiert worden wäre):

    „Neger“ war eine Bezeichnung für die rassistisch Sortierten und hat dadurch eine negative Konnotation bekommen, weil darin ja mitschwang, dass „bei so welchen“ ihre Sortierung gerade passend sei, der diese rechtfertigende Rassismus gegen sie also stimme.

    „mitschwang“ 8-|
    (zumal mitschwingen auch ein begriff für „konnotiert“ ist und wenn aus einer konnotation eine konnotation folgt … nun ja, das ist dann eben ein „argument“.)

    dass aber es an dem knallharten rassismus derjenigen lag, die das wort in rassistischen situationen und zusammenhängen benutzten, darauf kommt scharfekritik nicht. womit übrigens noch kein einziger der gründe genannt ist, warum sprachpolitik nix taugt.

    und wenn man „schwarze“ synonym zu „neger“ verwenden kann – wieso taugt ersteres dann nicht genauso gut als „Bezeichnung für die rassistisch Sortierten“, wenn es doch „mit dem Beiklang, dass diese Sortierung schon stimmen werde“ eh schon behaftet ist?! :-?

    ps: jetzt ist aber wirklich schluss von mir. hab‘ genug graue haare …

  111. Gravatar Icon 111 EvS 02. März 2011 um 9:35 Uhr

    was das mit biologie zu tun hat?
    „neger“ bezeichnet nun mal eine EIGENE MENSCHENRASSE. wenn du also „neger“ benutzt siehst du das genauso und das ist im besten fall einfach nur dumm.

    ps: les ja schon eine weile mit und…tata am montag das erste graue haar gesichtet

  112. Gravatar Icon 112 EvS 02. März 2011 um 10:01 Uhr

    noch eine frage bist du der meinung dass „neger“ im allgemeinen sprachgebrauch verwendet werden soll oder nur wenn es darum geht versteckten und offenen rassismus zu entlarven/kritisieren?

  113. Gravatar Icon 113 l 02. März 2011 um 10:17 Uhr

    (zumal mitschwingen auch ein begriff für „konnotiert“ ist und wenn aus einer konnotation eine konnotation folgt

    :D

    dass aber es an dem knallharten rassismus derjenigen lag, die das wort in rassistischen situationen und zusammenhängen benutzten

    eben das ist ja der witz an konnotationen: dass der sprecher damit seine eigene stellung zum bezeichneten „gegenstand“ klarmacht. auf mein bsp ist ja niemand eingangen, aber das ist das gleiche wie: hund – köter.
    wenn heute jemand köter sagt, dann liegt man in 99,99% richtig, wenn man schlussfolgert, dass diejenige person hunde nicht mag.

    sk muss sich also entscheiden: es ist einfach nur ein begriff; oder ist es ein begriff, mit dem sich rassismus zitieren lässt? wenn zweites, wieso ist dem so? eventuell, weil die überwiegende mehrheit der menschen weiß, dass einer, der „neger“ sagt, damit zum ausdruck bringen will, was er persönlich so von „negern“ hält – nämlich nichts? und das mittlerweile am wort haftet? das also eine mittlerweile gesellschaftlich anerkannte konnotation ist (wieso es auch verwirrt, wenn schwarze sich selber „nigger“ nennen?).

    klar ist: auch den begriff „schwarzer“ kann man so verwenden. aber der schmäh an diesem „pc“-begriff ist ja, dass ihn v.a. jene verwenden, die damit zum ausdruck bringen wollen, dass sie keine abwertende haltung zu „schwarzen“ einnehmen. die konnotation ist daher auch eine andere (nämlich zunächst mal eine neutrale). der begriff dient ja gerade zur abgrenzung zu „neger“-sagern. so kam er in die welt. die gesellschaftlich anerkannte konnotation kann sich freilich ändern, wenn mehr und mehr rassisten den begriff verwenden und durch den inhalt ihrer aussagen klarmachen, wie sie ihn konnotieren (da färbt der inhalt der aussage auf den begriff ab bis eines tages nur noch der begriff gesagt werden muss).

  114. Gravatar Icon 114 scharfekritik 04. März 2011 um 12:09 Uhr

    oder ist es ein begriff, mit dem sich rassismus zitieren lässt?

    Selbstverständlich ist er das – und wenn man ernsthaft an Argumente interessiert ist, schließt man daher nicht auf Rassismus, wenn das zum Zitieren von Rassismus benutzt wird. Umgekehrt umgekehrt: wenn man sich prinzipiell über die Verwendung des Wortes aufrwgt, dann ist man eben nicht an Argumenten interessiert, sondern daran, sich in seiner moralischen Empörung zu produzieren.

    wenn zweites, wieso ist dem so?

    Weil der Begriff dafür stand, dass Kolonialisierung, Versklavung und/oder gesellschaftlicher Ausschluss genau passend für „so welche“ war.

    da färbt der inhalt der aussage auf den begriff ab bis eines tages nur noch der begriff gesagt werden muss

    Na eben. Und unter anderem deshalb taugt es nix, sich dafür einzusetzen, dass statt „Neger“ „Schwarze“ verwendet wird. Wichtiger dafür ist aber noch: wenn Rassisten „Schwarze“ statt „Neger“ sagen, sind es trotzdem noch Rassisten.

  115. Gravatar Icon 115 scharfekritik 04. März 2011 um 12:13 Uhr

    noch eine frage bist du der meinung dass „neger“ im allgemeinen sprachgebrauch verwendet werden soll oder nur wenn es darum geht versteckten und offenen rassismus zu entlarven/kritisieren?

    Eine sinnvolle Verwendung von „Neger“ wäre m.E. lediglich zum (sinngemäßen) Zitieren rassistischer Standpunkt oder als wörtliches Zitat. Anders als eines von beiden wüsste ich jetzt aber auch kaum einen Anlass, bei welchem ich überhaupt von „Negern“ oder „Schwarzen“ reden würde.

  116. Gravatar Icon 116 l 04. März 2011 um 12:27 Uhr

    „oder ist es ein begriff, mit dem sich rassismus zitieren lässt?

    Selbstverständlich ist er das – und wenn man ernsthaft an Argumente interessiert ist, schließt man daher nicht auf Rassismus, wenn das zum Zitieren von Rassismus benutzt wird.

    das setzt halt voraus, dass da einer die argumente des rassismus-zitierers schon kennt – und daher auch weiß, dass der rassismus nur zitiert, aber selber nicht teilt. um diesen unterschied kenntlich zu machen, verwendet man häufig anführungszeichen („neger“), damit wird klargemacht, dass man rassismus zitiert (und nicht teilt).

    wenn man sich prinzipiell über die Verwendung des Wortes aufrwgt, dann ist man eben nicht an Argumenten interessiert

    wenn man mit „neger“ rassismus zitieren kann, dann steckt im wort „neger“ rassismus – sonst wäre das zitieren von rassismus über die verwendung des wortes „neger“ gar nicht möglich. über rassismus kann man sich freilich aufregen.

  117. Gravatar Icon 117 scharfekritik 05. März 2011 um 8:11 Uhr

    Ob die eigene Position dargestellt wird, oder (sinngemäß) zitierend eine andere, bekommt man doch auch ohne Anführungsstriche – die obendrein mündlich ohnehin nicht möglich sind, außer man macht den Dr. Evil – mit.

  118. Gravatar Icon 118 Karl Theodor 08. März 2011 um 2:29 Uhr

    Ob die eigene Position dargestellt wird, oder (sinngemäß) zitierend eine andere, bekommt man doch auch ohne Fußnoten – die obendrein mündlich ohnehin nicht möglich sind, außer man macht den Dr. Evil – mit.

  119. Gravatar Icon 119 l 08. März 2011 um 9:48 Uhr

    da kommt es doch auf die jeweilige situation drauf an. wenn es um einen vortrag eines bekannten kommunisten geht, um rassismus, dann wird das wahrscheinlich klar sein. wenn man aber zB die situation hat, dass man an nem tisch sitzt und einer setzt sich dazu, der die leute nicht kennt bzw. nicht so gut, auch nicht weiß, was sie genau vertreten, und dann wird „neger“ gesagt – dann kann das ordentlich schief gehen. das problem ist dann nämlich schlicht, dass die person nicht weiß, ob das jetzt ein zitat ist oder nicht – und wenn’s blöd läuft, auch schon wieder weg ist, bevor man das klären kann. manche mögen sich dann ja bei so ner provo gut vorkommen, ich sehe aber nicht, dass das was bringt außer „persönlichkeitspflege“.

  120. Gravatar Icon 120 Stuxnet 01. Mai 2011 um 14:56 Uhr

    Ihr habt ja lustige Probleme.
    Habt ihr euch aber schön ablenken lassen von wichtigeren Dingen.
    Ihr traut Euch alle nicht zu denken.:)>-

  121. Gravatar Icon 121 Selbstgemalt 02. Mai 2011 um 1:27 Uhr

    Hallo Stuxnet, bin auch grade am feiern. Insbesondere die Kommentare von „scharfeKritik“ machen mir große Freude!!! Jetzt versteh ich auch warum tee so allergisch auf das Wort „Argumentation“ reagiert. lol

  122. Gravatar Icon 122 tee 02. Mai 2011 um 1:38 Uhr

    Du bist echt ein Troll aus dem Bilderbuch. Aber schön, wenn es Dir hier Freude bereitet. Du darfst freilich jederzeit unter jedem Namen herkommen und kommentieren, was das Zeug hält.

  1. 1 „Hier zeigt sich praktisch, dass nach Auschwitz die Sympathie mit irgendwelchen Marginalisierten unmöglich geworden ist.“ « Metalust & Subdiskurse Reloaded Pingback am 10. Februar 2011 um 23:25 Uhr

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